カオスちゃんねる : バカ 「桶狭間の戦いで信長は奇襲戦法によって今川義元を倒した」 ← なぜなのか (original) (raw)
2 名前： ベンガルヤマネコ(福岡県)[] 投稿日：2013/01/26(土) 19:16:52.73 ID:eBu0ytto0
違うの？
4 名前： ベンガルヤマネコ(京都府)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 19:17:30.22 ID:4yhY4DzX0
本陣襲撃は奇襲だろ
7 名前： サーバル(埼玉県)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 19:19:23.00 ID:zkROMYekP
>>1は
「密偵を送り込むなど用意周到だった」
「運良く天候が荒れて、信長軍が見つからなかった」
よって奇襲だけではない！
・・・とでも言いたいのかね？
15 名前： スノーシュー(埼玉県)[] 投稿日：2013/01/26(土) 19:24:42.29 ID:VjZjt9xi0
>>7
「雨が降ってて馬の足音が雨音に隠れた」
ってのも最近の研究で覆されつつある
信長公記かなんかに今川軍は信長の進軍を
高台から見下ろしてたって記述があるらしい
17 名前： ロシアンブルー(新潟県)[] 投稿日：2013/01/26(土) 19:28:18.58 ID:J5HcyC8f0
>>15
そもそも陣張るのに渓谷選ぶのっておかしいよな
今川義元って愚将っぽく扱われてるけど
桶狭間でぶっ殺されるまで智将としtw有名だったしな
http://ja.wikipedia.org/wiki/今川義元
今川 義元は、戦国時代の武将、
駿河国及び遠江国の守護大名・戦国大名。
寄親・寄子制度を設けての合理的な軍事改革等の領国経営のみならず、
外征面でも才能を発揮して今川氏の戦国大名への転身を成功させた。
所領も駿河・遠江から、三河や尾張の一部にまで拡大する等、
戦国時代における今川家の最盛期を築き上げるも、
尾張国に侵攻した際に行われた桶狭間の戦いで
織田信長に敗れて戦死した。
314 名前： ボルネオウンピョウ(東京都)[sage] 投稿日：2013/01/28(月) 00:56:11.50 ID:R9TtCrua0
>>15
まぁその通りで間違ったイメージが
流布している部分が大きい桶狭間ではあるが、
それでも奇襲は奇襲だよね。
14 名前： ロシアンブルー(新潟県)[] 投稿日：2013/01/26(土) 19:24:30.75 ID:J5HcyC8f0
文献みると桶狭間の戦いって雨が降ってた記述がないらしいな
雨降ってて奇襲したって方が道理に適ってるし創作した
まぁ心霊体験と一緒だな
31 名前： バーマン(東日本)[] 投稿日：2013/01/26(土) 19:40:28.72 ID:+m8VwSIw0
最近だと水場のある場所に陣を張ってた所に
強襲された説が主流だっけか
46 名前： ボブキャット(東京都)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 19:52:44.88 ID:QQge0vNM0
晴れてて、
今川に察知されてて、
今川は丘上に陣取ってて、
兵力は今川の方が多かった
どうやって勝ったの？(´・ω・`)？
47 名前： ラグドール(新疆ウイグル自治区)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 19:53:33.27 ID:yT5Ly/Rl0
>>46
気合が違った
61 名前： サーバル(SB-iPhone)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 20:08:08.15 ID:BEnT1Z9aP
>>46
信長が扇子からビームを出した
83 名前： ボルネオヤマネコ(三重県)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 20:31:30.69 ID:Z6NVPvmxP
>>46
今川が勝ったんだけど戦いのあとでなぜか織田を名乗ったとか
66 名前： ペルシャ(愛知県)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 20:11:20.05 ID:3XbbHxfm0
>>46
今川軍はまさかそんな不利な状況で突撃してくるとは思わず、
油断していたらやられた、とか
って、これじゃ結局奇襲か
34 名前： ロシアンブルー(新潟県)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 19:43:14.67 ID:J5HcyC8f0
超絶弱小国の織田家が勝てる方法って
相手敵国の武将を離反させるしかないんだよな
織田が奇襲したんじゃなくて今川の武将が
陣地内で謀反企てた=奇襲したって考える方が一番しっくりくるし
一番現実的だと思うんだが
53 名前： サーバル(チベット自治区)[] 投稿日：2013/01/26(土) 20:00:21.91 ID:blIZkWCP0
>>34
この時期の織田家って別に弱小ではなかったんだけどな
今川ほど強くは無かったが
90 名前： バーマン(大阪府)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 20:45:48.08 ID:Iefo4wql0
川辺に陣敷いたら運悪くダムの放水に流されたってのが有力
275 名前： ラガマフィン(静岡県)[sage] 投稿日：2013/01/27(日) 17:23:20.21 ID:T7eqVODI0
>>90
dqnの川流れかよw
342 名前： ヨーロッパオオヤマネコ(dion軍)[] 投稿日：2013/01/28(月) 08:04:50.30 ID:S86218PhP
草むらでみゃーみゃー鳴いてる声がしたので
覗いてみると織田軍だった。
そこを討ち取られたのが真相。
こんなこと正史に書けないだろ。
察してやれよ。
108 名前： ヨーロッパオオヤマネコ(北海道)[] 投稿日：2013/01/26(土) 21:07:27.69 ID:uXTtBnMk0
この時代の戦争なんて
情報伝達のスピードは馬の歩み程も遅いし、前線の兵士は烏合の衆だし
勢いに任せて突っ込むだけで、
兵力関係なく形成がまるっきり逆転することがよくある
桶狭間は信長自身が前線にいたらしいから
多分初っ端から馬廻り衆全員で突撃したんだろ
前線崩壊、織田軍突撃の報せが義元に届く頃には敵は眼前に
127 名前： ユキヒョウ(東京都)[] 投稿日：2013/01/26(土) 21:23:12.49 ID:nJRRhz2H0
>>108
今川義元がいた桶狭間山は一番高い位置で周辺が見渡せたそうだから
織田軍突撃、前線崩壊は本陣の部隊にはすぐ分かったそうだ
まあ、本陣の物見が義元に報告する頃には
前線は完全に崩壊してどうしようも
なかっただろうけど
142 名前： シンガプーラ(家)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 21:38:15.48 ID:r9s6eBf+0
長蛇の隊列だった今川軍が陣形組んで
全軍で迎撃したわけじゃないからな
信長は奇襲というより強襲で局所優勢に持ち込んだんだろ
151 名前： ユキヒョウ(東京都)[] 投稿日：2013/01/26(土) 21:50:56.98 ID:nJRRhz2H0
>>142
今川本陣の周りを固めてた約5000の部隊は
奇襲攻撃を警戒して四方に散らばってたそうだから
織田軍の近くにいた前線部隊が
織田全軍約2000の部隊の集中攻撃で撃破されて
今川全軍が動揺して義元が
撤退を決断して総崩れになったのが勝因だろうな
147 名前： コラット(京都府)[] 投稿日：2013/01/26(土) 21:48:41.20 ID:rE2AuyMm0
実際の戦闘があったのは田楽狭間じゃないの？
今川は軍を複数に分けていて運悪く
信長が突撃した陣が義元のだったって聞いたことあるけど
149 名前： 白(愛媛県)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 21:50:09.08 ID:onn2VV+/0
>>147
圧倒的に数が少ないのにそんな馬鹿なことはあり得ない
153 名前： ユキヒョウ(東京都)[] 投稿日：2013/01/26(土) 21:57:55.96 ID:nJRRhz2H0
>>147
信長公記(この戦い参加者の記録)の記述では
信長が最初に突撃したのは今川の前軍
この前軍を突破して桶狭間山に
攻め上ったところで信長が今川の旗本を発見して
「これが旗本ぞ、これにかかれ」と命令したとある
この時、義元は敗北を悟って逃走中で、
大将が逃げ出した今川は総崩れになっていた
87 名前： ギコ(やわらか銀行)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 20:40:38.24 ID:vp8VtImr0
実は晴れてただ、今川は織田の動きを把握してただって言い張っても
結局それじゃあどうやって勝ったんだよって
なるんだから通説どおりで奇襲で
本陣壊滅させたことでいいんじゃないですかね
205 名前： 白黒(西日本)[] 投稿日：2013/01/27(日) 01:17:47.83 ID:+yna96XY0
義元が見破ってさらに裏かこうとしたせいで
信長が負けを悟って破れかぶれで突っ込んだら
勝てたらしいと聞いた（ややこしい）
20 名前： シャム(千葉県)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 19:31:45.12 ID:YZnEiyWo0
今までの通説が間違っている可能性は理解した
だが今までの通説を信じることで馬鹿呼ばわりされるのはいかがなものか
10 名前： ボルネオヤマネコ(大阪府)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 19:19:56.73 ID:Cv69HMAPP
あれはアホな戦い方だったって信長自身も言ってるからな
そんでその後はそういうギャンブルな戦法を信長は一切使ってない
23 名前： スノーシュー(愛知県)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 19:32:31.66 ID:DdSdAuIt0
>>10
桶狭間はそうせざるを得なかっただけだろ
16 名前： ジャパニーズボブテイル(東京都)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 19:25:40.69 ID:SICEt4iDT
>>10
基本的には数的な優位を保つようにしていたけど、
天王寺の戦いとかで劣勢でも奇襲を仕掛けたりしてる
132 名前： オセロット(神奈川県)[] 投稿日：2013/01/26(土) 21:28:46.08 ID:YRhV3AD90
桶狭間の合戦っていうと奇襲かどうかがよく注目されるけど、それよりも
信長公記によれば戦いの際に信長が兵たちに
「分捕りするな、切捨てにせよ。
この戦いに参加するだけで、末代までの高名だ。ひたすら励め。」
って命令を出してるところが非常に興味深い点。
これって戦国時代の戦の常識を捨てて、
近代的戦闘を指示していて、信長の革新性が示されてる。
141 名前： ユキヒョウ(東京都)[] 投稿日：2013/01/26(土) 21:37:53.57 ID:nJRRhz2H0
>>132
分捕り禁止・切り捨ては高師直が室町初期にすでにやってたよ
この戦法で足利尊氏は勝ちまくった
織田信長は完全に常識になっていなかった
分捕り禁止・切り捨てを徹底させることで
攻撃力を飛躍的に高めたんだろうな
327 名前： ベンガルヤマネコ(東日本)[] 投稿日：2013/01/28(月) 01:08:08.65 ID:3wZWt1Nj0
信長公記現代語訳
海東郡大屋という所に、織田造酒の被官で甚兵衛という庄屋がいた。隣村の一色には
佐介という者がおり、たがいに顔見知りで親しかった。12月中旬のこと、甚兵衛が清洲へ
貢納に赴いた留守を狙い、佐介が甚兵衛方に夜盗に押し入った。しかし女房が果敢に
応戦し、もみ合った末に刀の鞘を取り上げた。甚兵衛はこの一件を公方へ訴え出たが、
佐介の方からも反訴が出された。なお佐介は信長公の乳兄弟池田勝三郎恒興の被官であった。訴訟は三王社前にて火起請①を行う運びとなり、奉行衆・当事者から検使が出されたが、
ここで悶着があった。佐介が火を取り落として敗れ、当然処断されるべきところを主の
池田恒興が阻んだのである。そこへ鷹狩から帰る途中の信長公が通りがかった。信長公は当事者双方が弓・槍など
ものものしく構えているのを不審に思い、双方から事情を聞き、これまでの経緯を知った。
すると信長公は気色をかえ、「どのくらいに鉄を焼いたのだ。もういちど焼いて見せてみよ」と
言った。公事の者は言われたとおりもう一度鉄を焼き、「このようにして握らせました」と
信長公へ示した。すると信長公は、「信長が火起請を行う。無事遂げれば佐介を成敗する。
そのように心得よ」と言って焼けた鉄をがっしと握り、そのまま三歩を歩いて鉄を柵際に置いた。
「見たかあっ」信長公は怒号し、佐介を誅させた。
マジキチｗ
331 名前： リビアヤマネコ(大阪府)[] 投稿日：2013/01/28(月) 01:13:58.64 ID:5YTzRauC0
>>327
ないだろw
どー見ても提灯持ちの記述だな
26 名前： ボルネオヤマネコ(京都府)[] 投稿日：2013/01/26(土) 19:34:21.71 ID:qdslMilaP
この大まぐれの一戦だけで
今川義元は長年無能バカ殿扱いされてきたわけだ
165 名前： チーター(東京都)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 23:00:27.37 ID:bbSVAc5k0
>>26
そりゃ結果がすべてだわな。
ましてや買った相手が大出世してしまってはいかんともしがたい。
28 名前： ギコ(dion軍)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 19:36:04.74 ID:MP3dQIqc0
まぁ通説が覆っても
ろくに戦の経験が無い若造に首取られた事実は揺るがないからなぁ
348 名前： ノルウェージャンフォレストキャット (福井県)[sage] 投稿日：2013/01/28(月) 10:11:02.35 ID:V/JfrXso0
大大名だった今川家の没落記の方が興味深い
壇ノ浦のように桶狭間だけで全滅したイメージがなぜか強い
349 名前： スミロドン(大阪府)[sage] 投稿日：2013/01/28(月) 10:46:32.93 ID:OFCoFl5V0
>>348
弔い合戦を氏真がやらなかったからじゃないの？
後継者としての器量を示すことができなかったから、
松平をはじめとして外郭勢力がじわじわと離反して行った
350 名前： ボルネオウンピョウ(芋)[] 投稿日：2013/01/28(月) 11:29:50.21 ID:NedrvVPF0
>>349
なんでやらんかったん？
351 名前： ヨーロッパオオヤマネコ(SB-iPhone)[sage] 投稿日：2013/01/28(月) 12:08:04.02 ID:lcvITNv0P
>>350
サッカー少年だったから
民を巻き込んで殺し合いするのは好きじゃなかったんでしょ
http://ja.wikipedia.org/wiki/今川氏真
父義元が桶狭間の戦いで織田信長によって討たれ、
その後、武田信玄と徳川家康の侵攻を受けて敗れ、
戦国大名としての今川家は滅亡した。
その後は北条氏を頼り、最終的には徳川家康の庇護を受けた。
今川家は江戸幕府のもとで高家として家名を残した。
123 名前： ヨーロッパヤマネコ(新疆ウイグル自治区)[] 投稿日：2013/01/26(土) 21:16:02.57 ID:IB5jCPea0
家柄とコミュ力だけで他人の家で
タダ飯食いながら渡り歩いて、
見事江戸時代まで生き長らえた氏真はニートの鑑
125 名前： ギコ(やわらか銀行)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 21🔞40.59 ID:vp8VtImr0
>>123
光栄の氏真イラスト見た時
こいつは実はできる奴って俺は見抜いてたけどな
126 名前： サーバル(チベット自治区)[] 投稿日：2013/01/26(土) 21:20:42.85 ID:blIZkWCP0
内政手腕はそこそこあったみたいだし
今川流剣術の創始者だし蹴鞠上手いしいい嫁貰ったし
何気に超絶勝ち組なのが氏真公
129 名前： ラグドール(新疆ウイグル自治区)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 21:25:05.19 ID:yT5Ly/Rl0
今川家は高家だから下手な大名より偉いよ。
大名家たる今川に止めをさしたのは武田家だけど、
その後に滅亡しちゃった武田家と比べると
今川家は超絶勝ち組だよ。
75 名前： ベンガルヤマネコ(京都府)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 20:19:36.05 ID:4yhY4DzX0
似たような感じで大坂の陣で
真田幸村が家康討ち取ったらどうなってたの？
79 名前： サーバル(SB-iPhone)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 20:21:47.93 ID:BEnT1Z9aP
>>75
江戸時代が始まるのが少し遅れただけかも
それかあんがいと島津が天下をとったりとらなかったり
242 名前： スフィンクス(愛知県)[sage] 投稿日：2013/01/27(日) 10:01:38.91 ID:rSzpblaK0
>>75
関ヶ原が1600年 +3年後江戸幕府 大阪夏の陣が+12年後 1615年
既に幕府の体制はある程度整っていたが
別格だった豊臣+それに求心される者達が邪魔で滅ぼしたって感じ
だから家康が幸村に殺されようが流れは決してたと思うよ
夏の陣の翌年 死んじゃうしね
ちなみに幸村っつーのは後の世で
付けられたあだ名で生前は使われてなかった
259 名前： ロシアンブルー(静岡県)[] 投稿日：2013/01/27(日) 15:20:34.96 ID:QVLUL1up0
今川が勝ってれば静岡の天下でしたか？
268 名前： ツシマヤマネコ(奈良県)[] 投稿日：2013/01/27(日) 16:40:19.03 ID:dLuGOoTu0
>>259
愛知や山口は捨てられたのだぞ
271 名前： ユキヒョウ(大阪府)[sage] 投稿日：2013/01/27(日) 17:01:05.18 ID:Q8gpEFDz0
>>259
今川が勝っても、上洛を果たしたとは限らないし、
上洛を果たしたとしても今川ができることは
大内がかつて幕府の再建を目指したことの再現にしかならないと思う
後世の我々の世代で、三英傑以外の天下人たち、
大内とか細川とか三好とかが知名度があまりないように、
今川が勝てて目的を達成したとしても、
今川はそれらと同列の存在にしかならなかったとか思う
407 名前： ボンベイ(空)[] 投稿日：2013/01/29(火) 07:40:35.03 ID:AAzLEB0A0
今川義元は政略的には一番天下に近かった
三国同盟で武田北条の脅威は無いし内政の充実で大量の兵力動員が可能。
遠駿三の三カ国を有する大国で対する織田は
やっと尾張一国を得たばかりで同盟国美濃を失っていた。
まず負けるはずは無かった。
135 名前： ギコ(青森県)[sage] 投稿日：2013/01/26(土) 21:31:22.35 ID:GusZTr6V0
桶狭間の戦いは、
年代が進むにつれてどんどん面倒くさくなっていってるなｗ
186 名前： ベンガルヤマネコ(千葉県)[sage] 投稿日：2013/01/27(日) 00:42:04.78 ID:dyYYLiaf0
>135
だって、どこをどうこじつけてもどっかしらに無理がある設定で
でも結果大勝利しちゃって
とは言えそのカラクリを説明できる
質量共に十分なだけの史料なんてサッパリ残ってなくて
そんな中で色んな人が「きっとこれはこうだったんじゃね?」
って言いまくってる状態だし