Наука 2.0 (original) (raw)
russkie.media@gmail.com ru-ru no http://file2.podfm.ru/30/300/3003/30039/images/lentava\_35072\_1\_7.jpg Наука 2.0http://nauka20.podfm.ru/ http://file2.podfm.ru/30/300/3003/30039/images/lent\_35072\_big\_5.jpg http://nauka20.podfm.ru/ http://nauka20.podfm.ru/Наука 2.0 Отражение вселенной в теориях и гипотезах, наблюдениях и фактах - в спецпроекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.РУ". Главные ньюсмейкеры самых разных областей науки на человеческом языке объясняют суть своих открытий. Убедительно. Общедоступно. Еженедельно. По субботам, в 23:16. Отражение вселенной в теориях и гипотезах, наблюдениях и фактах - в спецпроекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.РУ". Главные ньюсмейкеры самых разных областей науки на человеческом языке объясняют суть своих открытий. Убедительно. Общедоступно. Еженедельно. По субботам, в 23:16. Вести ФМ Наука Mon, 30 Sep 2024 05:35:22 +0300 Артём Оганов: американская система может быть беспощадной (98) http://nauka20.podfm.ru/2231/http://vestifm.podfm.ru/nauka20/2231/ Mon, 30 Dec 2013 13:00:00 +0400
|
|
|
|
|
Полностью слушайте в аудиоверсии. |
Полностью слушайте в аудиоверсии. |
Полностью слушайте в аудиоверсии. |
Полностью слушайте в аудиоверсии. |
Полностью слушайте в аудиоверсии. |
Полностью слушайте в аудиоверсии. |
Полностью слушайте в аудиоверсии. |
Полностью слушайте в аудиоверсии. |
Полностью слушайте в аудиоверсии. |
Полностью слушайте в аудиоверсии |
Полностью слушайте в аудиоверсии |
Полностью слушайте в аудиоверсии. |
|
|
|
|
|
Текстовая версия подкаста: ссылка |
|
Внимание! Розыгрыш призов от программы "Наука 2.0"! 10 победителей получат уникальное издание - "Юрьевскую степенную книгу"! До 17 июня! Как принять участие>> |
Серов: Здравствуйте. Кузичев: Ведут программу - программу "Наука 2.0", совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру", сегодня Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Долгин: Добрый день. Кузичев: Димы нет сегодня с нами, но мы посчитали, что упустить Дмитрия Олеговича было бы... как ты сказал, Боря, красиво? Было бы преступно глупо - вот так сказал Борис. Долгин: Да, да. Просто в обычной ситуации Дмитрий Олегович живет, как можно было понять из представления, в Новосибирске. Все-таки очень хотелось бы наших ученых, живущих в регионах, тоже представлять в нашей программе. Кузичев: Что мы и делаем сейчас. Друзья, и у нас тема, вы знаете, ну, вы любите такие (я сейчас к слушателям нашим обращаюсь), посмотрите-ка: история российской коррупции. С картинками, друзья, с иллюстрациями, исторические, так сказать, истоки, необходимость существования в нынешнем своем виде и в нынешней, я не знаю как, инкарнации. Вот поговорим об этом в первой программе. Долгин: Нет-нет, про современность-то я не знаю. Про историю. Кузичев: Нет, ну история всегда дает основание что-то там про современность понимать, для того она и нужна. Нет разве? Ну, хорошо, Дмитрий Олегович, давайте. Долгин: Ну вот давайте спросим. Серов: История действительно крайне важна для современности, потому что без познания исторических корней, без познания каких-то исходных, ранних стадий развития какого-то явления невозможно ни понять его природу, ни спрогнозировать его дальнейшее развитие, ни принять меры к какой-то там корректировке, совершенствованию и так далее. То есть в этом плане, как это ни парадоксально звучит, но история, историческое знание обладает своими прогностическими возможностями. И грамотный учет исторического опыта и каких-то исторических традиций, он категорически необходим для законодателя с целью не допустить уже в современной ситуации каких-то просчетов, связанных вот с недооценкой исторического опыта и каких-то вот глубинных особенностей явлений современных. |
Долгин: Притом, не только преподавать, надо сказать, это вопрос для медиа, это вопрос для всех, это вопрос - как нам уживаться в единой стране, в едином мире в ситуации, когда у нас много довольно историй противоречивых. |
Миллер: Здравствуйте. Кузичев: Ведут программу сегодня: Борис Долгин - от "Полит.ру" и Анатолий Кузичев - от "Вестей ФМ". Здравствуйте. И тема у нас, друзья, сегодня естественная совершенно: единый учебник истории. Вообще может ли он быть в природе? Вернее, наверняка может. Долгин: Ну да, такое бывает. Кузичев: Я к тому, что я сам учился по единому. Боря, и ты учился по единому учебнику истории. Чего говорить-то? Так что, наверное, бывает. Миллер: Бывает. Кузичев: А может ли сейчас быть? - сообщают "Вести ФМ" на странице : Миллер: Все возможно. Полезно ли - другой вопрос. |
Миллер: Здравствуйте. Кузичев: Ведут программу сегодня: Борис Долгин - от "Полит.ру" и Анатолий Кузичев - от "Вестей ФМ". Здравствуйте. И тема у нас, друзья, сегодня естественная совершенно: единый учебник истории. Вообще может ли он быть в природе? Вернее, наверняка может. Долгин: Ну да, такое бывает. Кузичев: Я к тому, что я сам учился по единому. Боря, и ты учился по единому учебнику истории. Чего говорить-то? Так что, наверное, бывает. Миллер: Бывает. Кузичев: А может ли сейчас быть? - сообщают "Вести ФМ" на странице : Миллер: Все возможно. Полезно ли - другой вопрос. |
Миллер: Здравствуйте. Кузичев: Ведут программу сегодня: Борис Долгин - от "Полит.ру" и Анатолий Кузичев - от "Вестей ФМ". Здравствуйте. И тема у нас, друзья, сегодня естественная совершенно: единый учебник истории. Вообще может ли он быть в природе? Вернее, наверняка может. Долгин: Ну да, такое бывает. Кузичев: Я к тому, что я сам учился по единому. Боря, и ты учился по единому учебнику истории. Чего говорить-то? Так что, наверное, бывает. Миллер: Бывает. Кузичев: А может ли сейчас быть? - сообщают "Вести ФМ" на странице : Миллер: Все возможно. Полезно ли - другой вопрос. |
|
|
|
Бобылев: Да. Кузичев: В качестве ведущих сегодня выступают Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Дима Ицкович сегодня в качестве слушателя, решил со стороны посмотреть. Он говорит: как это выглядит, из студии знаю, а со стороны нет. Вот и слушает нас вместе с вами, дорогие друзья. Тема сегодняшней программы так выглядит, звучит вернее: устойчивое развитие и зеленая экономика. Борис постарался, он так сформулировал. Теперь давай объяснись, Боря. Долгин: Мы вместе с нашим сегодняшним гостем постарались на самом деле. |
Кузичев: Итак, друзья, после некоторого перерыва мы все-таки в полном составе вновь приветствуем вас в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". - сообщают "Вести ФМ" на странице : Ицкович: "Наука 2.0" называется. Кузичев: В проекте "Наука 2.0" Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. И сегодня с нами Андрей Ростовцев - доктор физико-математических наук, завлабораторией физики элементарных частиц ИТЭФ. И как догадались наши проницательные слушатели, мы сегодня будем говорить о репутационном... как это называется? Ростовцев: Рынок. Долгин: Рынок репутации в науке. |
|
Ицкович: Здравствуйте. Мы сегодня в совместном проекте "Наука 2.0" (совместный проект "Вести ФМ" и портала "Полит.ру"), сегодня мы без Толи Кузичева, в составе я, Дмитрий Ицкович, и Борис Долгин. И наш гость Михаил Абрамович Давыдов - доктор исторических наук, профессор кафедры политической истории факультета истории НИУ Высшей школы экономики, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской Академии наук. И мы сегодня хотим поговорить про не юбилейный год, в прошлом году был большой юбилей, и были большие празднования, были конференции, были там встречи и так далее, посвященные Столыпину. В этом году не юбилей - 151 год со дня рождения... |
|
|
|
|
Васильев: Да. Кузичев: Хорошо. Так, Николай Юрьевич, ну что, мы хотели поговорить про изучение отечественного архитектурного авангарда. Я просто думаю, надо же сначала договориться о терминах и о предмете, так сказать, нашей беседы. А он еще остался где-то? Или в документах, в преданиях, так сказать, старины, я не знаю... Васильев: Нет-нет-нет, конечно, остался. Долгин: Начнем с того, был ли он? Васильев: Конечно, он был, и он остался. И, наверное, сейчас главная характеристика данного этапа его изучения архитектуры этого времени в том, что сейчас происходит поиск действительно того, что осталось. Не только того, что лежит в архивах, касается проектов. |
Васильев: Да. Кузичев: Хорошо. Так, Николай Юрьевич, ну что, мы хотели поговорить про изучение отечественного архитектурного авангарда. Я просто думаю, надо же сначала договориться о терминах и о предмете, так сказать, нашей беседы. А он еще остался где-то? Или в документах, в преданиях, так сказать, старины, я не знаю... Васильев: Нет-нет-нет, конечно, остался. Долгин: Начнем с того, был ли он? Васильев: Конечно, он был, и он остался. И, наверное, сейчас главная характеристика данного этапа его изучения архитектуры этого времени в том, что сейчас происходит поиск действительно того, что осталось. Не только того, что лежит в архивах, касается проектов. |
Васильев: Да. Кузичев: Хорошо. Так, Николай Юрьевич, ну что, мы хотели поговорить про изучение отечественного архитектурного авангарда. Я просто думаю, надо же сначала договориться о терминах и о предмете, так сказать, нашей беседы. А он еще остался где-то? Или в документах, в преданиях, так сказать, старины, я не знаю... Васильев: Нет-нет-нет, конечно, остался. Долгин: Начнем с того, был ли он? Васильев: Конечно, он был, и он остался. И, наверное, сейчас главная характеристика данного этапа его изучения архитектуры этого времени в том, что сейчас происходит поиск действительно того, что осталось. Не только того, что лежит в архивах, касается проектов. |
Кузичев: Итак, друзья, очередной выпуск программы "Наука 2.0", совместного проекта... да уже чего там, какого проекта, это уже ребенок наш вообще, детище. Долгин: Такой выросший, выросший. Кузичев: Да, подросший парень. Портала совместный, так сказать, ребенок "Полит.ру" и радиостанции "Вести ФМ". Сегодня мы приветствуем Андрея Викторовича Летарова - кандидата биологических наук, заведующего лабораторий вирусов микроорганизмов Института микробиологии имени Виноградского РАН. Но, так сказать, те организмы, о которых мы сегодня будем говорить, они не совсем микро. Долгин: Собственно о микро мы как-то говорили в телевизионном выпуске "Науки 2.0". И я думаю, поговорим еще на радио. Кузичев: Говорили, да, говорили. Многие помнят Андрея Викторовича, да. Но сегодня будем не о микроорганизмах, а о подросших. Мы будем сегодня говорить о детях, более того - о детях одаренных, и о проблемах образования для подобных персонажей, детей... |
|
Кузичев: Приветствую слушателей проекта "Наука 2.0", совместного проекта портала "Полит.ру" и радиостанции "Вести ФМ". И мы сегодня в полном составе, друзья, как в старые добрые времена. Долгин: Да, добрый день. Ицкович: Добрый день. Кузичев: Что касается полного состава, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин - от "Полит.ру". Ицкович: В смысле полный? Нормальный состав, не полный, обычный. Кузичев: Вообще да, это классический состав: Борис Долгин и Дмитрий Ицкович - от "Полит.ру", Анатолий Кузичев - от "Вестей ФМ". От научного сообщества - Руслан Леонидович Смелянский сегодня у нас в гостях. Доктор физико-математических наук, член-корреспондент РАН, профессор МГУ имени Ломоносова. Вот тут сейчас поправьте нас, ладно? Заведующий лабораторией... |
Кузичев: Итак, друзья, как это раньше говорили на советском телевидении, вторая передача из цикла... чуть не сказал "Встречи с прекрасным". Ну, в каком-то смысле. Встреча с Владимиром Бобровниковым - кандидатом исторических наук, заведующим отделом... сектором, простите, Кавказа Института востоковедения РАН, также профессором школы российских исследований НИУ ВШЭ. Ведут программу Борис Долгин и Анатолий Кузичев. Мы говорим о Северном Кавказе. |
Кузичев: Итак, друзья, сегодня в "Науке 2.0", совместном, я напомню, проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" Владимир Олегович Бобровников:. Он был нашим гостем в телевизионной версии "Науки 2.0", и вот наконец наша скромная мечта воплотилась, и мы затащили его на радио. Мы - это (вот сегодня мы в таком составе будем) Анатолий Кузичев и Борис Долгин. А Владимир Олегович, надо еще добавить, что он кандидат исторических наук (не то что добавить, а представить), заведующий сектором Кавказа Института востоковедения РАН, профессор школы российских исследований научно-исследовательского университета Высшей школы экономики. Бобровников:: Все верно. Кузичев: Сфера ваших, так сказать, научных интересов и направлений - это Кавказ. Долгин: В первую очередь Северный, видимо, да? Бобровников:: Скорее, наверное, Кавказ, он слишком большой, даже Северный Кавказ. Есть еще уже - это Дагестан, а еще уже, наверное, мусульмане Дагестана. Хотя тоже их много. Долгин: Видимо, можно и шире. Кузичев: Но мы-то как раз сейчас хотели бы слегка расширить, потому что... Бобровников:: Можно и расширить, в разумных пределах. Кузичев: Нет, конечно, в разумных. Потому что вы же сможете нам наверняка вот такую тему поддержать беседы. Ведь Кавказ для России, ну по крайней мере последние сколько, лет 150, это всегда была какая-то проблемная зона, всегда была либо горящая, либо пылающая, либо хотя бы тлеющая, но что-то там все время было. Долгин: Или не так, кстати. Вот можно проблематизировать и само это высказывание. Кузичев: Да-да, кстати. Или было когда-то такое, что ничего не тлело, не пылало, не горело, и никакой горячей точки не было на этом месте? Или всегда между Россией и Кавказом что-то было? Долгин: Соответственно каковы механизмы, и можно ли потушить как-нибудь? Бобровников:: Или наоборот разжечь. Кузичев: Не надо! Бобровников:: Тут, если брать вот эти 150 лет, много чего было. Для более, наверное, не знаю, широкого слушателя, который не обязательно историк или там политик, политолог, он может вспомнить какие-то фильмы про Кавказ. Там уже совсем не тлело, это после Отечественной войны, после второй мировой войны, если вспомнить ту же вот "Кавказскую пленницу", вроде там не тлеет, и говорят, что уже все в прошлом, а у нас сейчас это и житница, и кузница, и все прочее. То есть, наверное, вот... |
Кузичев: В эфире "Наука 2.0" - совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". Дмитрий Ицкович, Борис Долгин - это от портала "Полит.ру". Анатолий Кузичев - от "Вестей ФМ". И Валентин Сидорович Кропошин, второй раз подряд наш гость. Доктор технических наук, профессор кафедры материаловедения МГТУ имени Баумана и председатель редколлегии журнала "Металловедение и термическая обработка металлов". Мы продолжаем говорить о материалах разных. И сегодня о чем мы хотели? Ицкович: Мы хотели про Нобелевскую премию по химии. Кузичев: Да, да-да-да, про квазикристаллы, про вот это, про пятый порядок, оси... Звучит ужасно интригующе. Ицкович: Что-то там такое было потрясающее... Долгин: Да, на этом остановились. Но мы потом еще о многом разном поговорим... |
Кузичев: Итак, друзья, в эфире проект "Наука 2.0" - совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". От портала у нас Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. Привет, друзья. Ицкович: Машем руками. Долгин: Добрый день. Кузичев: От "Вестей ФМ" Анатолий Кузичев. Ицкович: Тоже машет рукой. Кузичев: Машу рукой вам. И Валентин Сидорович Крапошин, тоже машет вам рукой. Доктор технических наук, профессор кафедры материаловедения МГТУ имени Баумана. Крапошин: Все правильно. Кузичев: Правильно? Кроме того, председатель редколлегии журнала "Металловедение и термическая обработка металлов". Крапошин: Тоже правильно. Кузичев: Вот так. Ну, мы же готовились к программе. Единственное, к чему мы не подготовились, ну, вернее я, ребята, коллеги наверняка знают... Ицкович: Нет, мы тоже не знаем. Кузичев: Тоже не знаете? Ицкович: Нет. Кузичев: Вот давайте про материаловедение. Мы о чем вообще говорим? Что такое материал? Вы каким материалом ведаете? Ицкович: Думаю, что материал - это то, что жена покупает в магазине для того, чтобы шить. Кузичев: Отрез, отрез. Ицкович: Отрез на платье. Долгин: С другой стороны, мы постоянно сейчас слышим о новых материалах так называемых. Что же это в целом? Крапошин: Ну, безусловно, тот пример, что вы привели, безусловно, является материалом. Но иногда можно спутать материал и вещество. Вот принято такое определение через отрицание: материалом не являются пища, топливо и лекарства. Кузичев: Не являются? Крапошин: Не являются. Кузичев: Почему? Крапошин: Они используются человеком... А потому, что вот эти перечисленные объекты в процессе использования вступают в химические реакции и постепенно исчезают, почти полностью. Кузичев: А то, что исчезает, это вещество, а не материал? Крапошин: Нет, это... Пища, топливо и лекарства, что мы используем, мы должны это съесть или сжечь, и это их испортит... |
Попов: Осталось с прошлого раза? Кузичев: Во-первых, с прошлого раза. А, во-вторых, из того, вот как мы вас отрекомендовали здесь, есть несколько слов, за которые хотелось бы зацепиться и уточнить кое-что. Попов: С удовольствием. Кузичев: Значит, сейчас еще раз представлю нашего гостя. Сергей Попов - Ph.D университета Иллинойса, профессор факультета экономики НИУ ВШЭ. Научный сотрудник Института фундаментальных междисциплинарных исследований НИУ ВШЭ и Международной научно-учебной лаборатории институционального анализа экономических реформ НИУ ВШЭ. В студии Анатолий Кузичев и Борис Долгин. Мы же хотели прицепиться к экономическим реформам? Долгин: Да, да-да-да. Я хотел немножко об этом чуть-чуть совсем поговорить тоже с Сергеем. Потому что вы экономист, но мы в прошлый раз практически целиком говорили об образовании. Попов: Так точно. Долгин: И это, мне кажется, совершенно не случайно. И начали мы прошлый разговор с упоминания о Нобелевской премии, которую получили два экономиста, но в то же время один из которых, работавший, как бы прикладывавший свои исследования к практической сфере, прикладывал их не к тому, что у нас традиционно связывается с экономикой, вот такой классический бизнес. Попов: Там не было денег. Долгин: Да-да-да, там не было денег, там даже не было промышленных предприятий. Кузичев: Там были ученики и почки. Долгин: Там были ученики, там были почки. Я вот к чему. Как бы экономика здесь выступает как некоторый метод, с помощью которого анализируется деятельность в самых разных важнейших социальных сферах - образование... Попов: Экономика - это наука о потреблении, производстве, распределении. То есть денег в слове, в определении, чем занимается экономика, нету. То есть если мы распределяем места в вузе, это точно такое же распределение экономического блага, как и распределение денег. Долгин: Если мы налаживаем оптимальное распределение донорских органов, то это тоже экономика. Попов: Конечно, конечно. Долгин: Как бы ни пугало это и ни заставляло думать о том, что кто-то где-то, значит, на ком-то наживается. Попов: Конечно. Долгин: Мы хотели во второй нашей программе поговорить собственно об экономике образования. Попов: Давайте я вам расскажу, что такое эффект pea. Раз уж мы про это. Перевести на русский это сложно, pea - это товарищ. Вот если вы сидите в классе Нобелевских лауреатов, вот вам это будет полезно или это будет не очень полезно. Почему это важно? Кузичев: То есть? А вы - это не Нобелевский лауреат? Попов: А какая... Вот вам это полезно будет, если вы Нобелевский лауреат? Вам это будет полезно, если вы не Нобелевский лауреат? Кузичев: Да, так, интересно. Попов: Это отдельный совершенно вопрос. Например, у спортсменов есть эффект Тайгера Вудса. Если гольфисты участвуют в каком-то турнире, они там тратят больше времени на то, чтобы прицелиться, там ходят вокруг мячика чуть подольше там, если Тайгера Вудса в этом же состязании нету, чем если Тайгер Вудс в этом состязании есть. Все знают, что Тайгер Вудс победит, поэтому нужно ли напрягаться? Это отрицательный эффект. Кузичев: Слушайте, а у бегунов есть за лидером гонка, и у всех выше результаты. Долгин: А это уже вторая часть. Попов: Я не спорю. Я и говорю, что есть разные исследования из разных областей, которые говорят как в одну сторону, так и в другую. В образовании этих исследований было мало, вот почему. Потому что люди, которые этим занимались, они были в Штатах, где студенты выбирают себе, какие курсы когда брать, совершенно по собственному желанию, просто ограничиваясь тем, кто уже успел набрать эти курсы. |
Попов: Осталось с прошлого раза? Кузичев: Во-первых, с прошлого раза. А, во-вторых, из того, вот как мы вас отрекомендовали здесь, есть несколько слов, за которые хотелось бы зацепиться и уточнить кое-что. Попов: С удовольствием. Кузичев: Значит, сейчас еще раз представлю нашего гостя. Сергей Попов - Ph.D университета Иллинойса, профессор факультета экономики НИУ ВШЭ. Научный сотрудник Института фундаментальных междисциплинарных исследований НИУ ВШЭ и Международной научно-учебной лаборатории институционального анализа экономических реформ НИУ ВШЭ. В студии Анатолий Кузичев и Борис Долгин. Мы же хотели прицепиться к экономическим реформам? Долгин: Да, да-да-да. Я хотел немножко об этом чуть-чуть совсем поговорить тоже с Сергеем. Потому что вы экономист, но мы в прошлый раз практически целиком говорили об образовании. Попов: Так точно. Долгин: И это, мне кажется, совершенно не случайно. И начали мы прошлый разговор с упоминания о Нобелевской премии, которую получили два экономиста, но в то же время один из которых, работавший, как бы прикладывавший свои исследования к практической сфере, прикладывал их не к тому, что у нас традиционно связывается с экономикой, вот такой классический бизнес. Попов: Там не было денег. Долгин: Да-да-да, там не было денег, там даже не было промышленных предприятий. Кузичев: Там были ученики и почки. Долгин: Там были ученики, там были почки. Я вот к чему. Как бы экономика здесь выступает как некоторый метод, с помощью которого анализируется деятельность в самых разных важнейших социальных сферах - образование... Попов: Экономика - это наука о потреблении, производстве, распределении. То есть денег в слове, в определении, чем занимается экономика, нету. То есть если мы распределяем места в вузе, это точно такое же распределение экономического блага, как и распределение денег. Долгин: Если мы налаживаем оптимальное распределение донорских органов, то это тоже экономика. Попов: Конечно, конечно. Долгин: Как бы ни пугало это и ни заставляло думать о том, что кто-то где-то, значит, на ком-то наживается. Попов: Конечно. Долгин: Мы хотели во второй нашей программе поговорить собственно об экономике образования. Попов: Давайте я вам расскажу, что такое эффект pea. Раз уж мы про это. Перевести на русский это сложно, pea - это товарищ. Вот если вы сидите в классе Нобелевских лауреатов, вот вам это будет полезно или это будет не очень полезно. Почему это важно? Кузичев: То есть? А вы - это не Нобелевский лауреат? Попов: А какая... Вот вам это полезно будет, если вы Нобелевский лауреат? Вам это будет полезно, если вы не Нобелевский лауреат? Кузичев: Да, так, интересно. Попов: Это отдельный совершенно вопрос. Например, у спортсменов есть эффект Тайгера Вудса. Если гольфисты участвуют в каком-то турнире, они там тратят больше времени на то, чтобы прицелиться, там ходят вокруг мячика чуть подольше там, если Тайгера Вудса в этом же состязании нету, чем если Тайгер Вудс в этом состязании есть. Все знают, что Тайгер Вудс победит, поэтому нужно ли напрягаться? Это отрицательный эффект. Кузичев: Слушайте, а у бегунов есть за лидером гонка, и у всех выше результаты. Долгин: А это уже вторая часть. Попов: Я не спорю. Я и говорю, что есть разные исследования из разных областей, которые говорят как в одну сторону, так и в другую. В образовании этих исследований было мало, вот почему. Потому что люди, которые этим занимались, они были в Штатах, где студенты выбирают себе, какие курсы когда брать, совершенно по собственному желанию, просто ограничиваясь тем, кто уже успел набрать эти курсы. |
Попов: Осталось с прошлого раза? Кузичев: Во-первых, с прошлого раза. А, во-вторых, из того, вот как мы вас отрекомендовали здесь, есть несколько слов, за которые хотелось бы зацепиться и уточнить кое-что. Попов: С удовольствием. Кузичев: Значит, сейчас еще раз представлю нашего гостя. Сергей Попов - Ph.D университета Иллинойса, профессор факультета экономики НИУ ВШЭ. Научный сотрудник Института фундаментальных междисциплинарных исследований НИУ ВШЭ и Международной научно-учебной лаборатории институционального анализа экономических реформ НИУ ВШЭ. В студии Анатолий Кузичев и Борис Долгин. Мы же хотели прицепиться к экономическим реформам? Долгин: Да, да-да-да. Я хотел немножко об этом чуть-чуть совсем поговорить тоже с Сергеем. Потому что вы экономист, но мы в прошлый раз практически целиком говорили об образовании. Попов: Так точно. Долгин: И это, мне кажется, совершенно не случайно. И начали мы прошлый разговор с упоминания о Нобелевской премии, которую получили два экономиста, но в то же время один из которых, работавший, как бы прикладывавший свои исследования к практической сфере, прикладывал их не к тому, что у нас традиционно связывается с экономикой, вот такой классический бизнес. Попов: Там не было денег. Долгин: Да-да-да, там не было денег, там даже не было промышленных предприятий. Кузичев: Там были ученики и почки. Долгин: Там были ученики, там были почки. Я вот к чему. Как бы экономика здесь выступает как некоторый метод, с помощью которого анализируется деятельность в самых разных важнейших социальных сферах - образование... Попов: Экономика - это наука о потреблении, производстве, распределении. То есть денег в слове, в определении, чем занимается экономика, нету. То есть если мы распределяем места в вузе, это точно такое же распределение экономического блага, как и распределение денег. Долгин: Если мы налаживаем оптимальное распределение донорских органов, то это тоже экономика. Попов: Конечно, конечно. Долгин: Как бы ни пугало это и ни заставляло думать о том, что кто-то где-то, значит, на ком-то наживается. Попов: Конечно. Долгин: Мы хотели во второй нашей программе поговорить собственно об экономике образования. Попов: Давайте я вам расскажу, что такое эффект pea. Раз уж мы про это. Перевести на русский это сложно, pea - это товарищ. Вот если вы сидите в классе Нобелевских лауреатов, вот вам это будет полезно или это будет не очень полезно. Почему это важно? Кузичев: То есть? А вы - это не Нобелевский лауреат? Попов: А какая... Вот вам это полезно будет, если вы Нобелевский лауреат? Вам это будет полезно, если вы не Нобелевский лауреат? Кузичев: Да, так, интересно. Попов: Это отдельный совершенно вопрос. Например, у спортсменов есть эффект Тайгера Вудса. Если гольфисты участвуют в каком-то турнире, они там тратят больше времени на то, чтобы прицелиться, там ходят вокруг мячика чуть подольше там, если Тайгера Вудса в этом же состязании нету, чем если Тайгер Вудс в этом состязании есть. Все знают, что Тайгер Вудс победит, поэтому нужно ли напрягаться? Это отрицательный эффект. Кузичев: Слушайте, а у бегунов есть за лидером гонка, и у всех выше результаты. Долгин: А это уже вторая часть. Попов: Я не спорю. Я и говорю, что есть разные исследования из разных областей, которые говорят как в одну сторону, так и в другую. В образовании этих исследований было мало, вот почему. Потому что люди, которые этим занимались, они были в Штатах, где студенты выбирают себе, какие курсы когда брать, совершенно по собственному желанию, просто ограничиваясь тем, кто уже успел набрать эти курсы. |
Попов: Мы работаем над этим. Кузичев: Уже проработайте, ну правда. Вы же должны иметь в виду, так сказать, ваше медийное представление. Так, научный сотрудник Института фундаментальных междисциплинарных исследований НИУ ВШЭ и Международной научно-учебной лаборатории институционального анализа экономических реформ НИУ ВШЭ же. Это я все прочитал для того, чтобы вы понимали, что Сергей Владимирович - экономист. Да? Попов: В основном. Кузичев: Знаете что, давайте сейчас на пару недель назад перенесемся, когда мы вместе с вами в прямом эфире "Науки 2.0", канала нашего холдинга, мы презентовали, так сказать, премию по экономике памяти Альфреда Нобеля. И там одним из лауреатов стал Элвин Рот. Попов: Так точно. Кузичев: Человек без определенного образования и места жительства. Ну ладно, я шучу. Попов: У него совершенно определенное образование. В частности, мы начнем с того, чем он занимается и за что он получил Нобелевскую премию - за организацию механизмов. И одним из механизмов, которыми он и его студенты активно занимаются, - это механизм того, каких студентов в какие школы направлять учиться. Кузичев: Ну да, вы объясняли про эту модель. Подождите, но там интереснее другое, и я объясню, в чем интерес. Попов: Конечно. Кузичев: Я правильно понимаю, что Элвин Рот как-то то ли не закончил школу, то ли с грехом пополам? Попов: Элвин Рот недоучился в школе. Его друзья говорили о том, что ему было просто неинтересно. А в 16 лет он поступил в Нью-йоркский университет. Кузичев: Недоучившись в школе? Попов: На специальную программу для тех, кто недоучился в школе. Кузичев: Стоп! Нью-йоркский университет плюнул на отсутствие ЕГЭ и всяких специальных справок? Попов: И всех остальных экзаменов. Кузичев: И принял его? Попов: Да. Потому что, как мне рассказывал на конференции в Миссури один из профессоров, который работал с Элвином Ротом, когда он был профессором начинающим в университете Иллинойса, Рота заметила уборщица в библиотеке Нью-йоркского университета, куда Элвин пришел немножко почитать. И она стала замечать этого мальчика довольно часто. И она подумала: может быть, мальчик просто любит учиться? И она взяла мальчика за руку, повела к одному знакомому профессору, который после разговора с Элвином порекомендовал ему поступать на вот эту вот программу для талантливых детей. Он ее закончил в 19, через 3 года закончил Ph.D в Стэнфорде и поехал работать в университет Иллинойса. В 22 года стал молодым профессором. Специально отрастил бороду, чтобы на рынке труда его принимали... Кузичев: Ну и вы понимаете, какой аспект нас тут больше всего волнует, да? То есть мы примерно себе представляем, что есть на свете талантливые люди, что их талант проявляется рано и так далее. Попов: Абсолютно. Кузичев: Это все нормально, мы к этому готовы. А вот то, что есть такие места на планете, где этому таланту, несмотря на отсутствие разного рода бюрократических подтверждений талантливости, не создают препоны и он действительно приходит на какую-то... Как вы сказали? Специальная программа для не закончивших школу? Попов: Абсолютно. Кузичев: В университете? Попов: Абсолютно. Кузичев: Вот это действительно вызывает изумление и большой интерес. Долгин: Кстати, у нас в истории на самом деле были периоды, когда с бюрократией еще все не устаканилось, поэтому такие случаи тоже могли происходить. Так, известный физик, один из отцов нашей ядерной физики, астрофизики Яков Зельдович, как известно, не защитил диплом, поскольку ему было не интересно и времени не было, нужно было уже наукой заниматься, поэтому он уже писал свою диссертацию, потом стал доктором наук, академиком, но диплома у него так и не было. Кузичев: Без диплома? Долгин: Да, без диплома. Вот. К сожалению, сейчас это было бы невозможно, исходя из того, как построены требования к защите. Кузичев: Если я правильно понимаю, у нас формальные требования парадоксальны, многогранны и многоуровневы. Вот, например, нам много рассказывали, что, скажем, пригласить какого-нибудь серьезного специалиста на постоянную работу, предположим, в Московский университет, чтобы он читал там постоянно, невозможно в силу того, что их дипломы не признаются у нас, соответственно, какой-нибудь жалкий, несчастный нобелевский лауреат-физик не может приехать ни на физтех - никуда. Поэтому придумали всякие смешные названия типа "адъюнкт-профессор". Долгин: Да, вот Артем Аганов, соответственно, столкнулся с этим. Кузичев: Он и есть адъюнкт-профессор. Долгин: Его очень любят на его родном геологическом факультете. Но чтобы он мог, приезжая, что-то читать, действительно, его этим званием снабдили, потому что у него степени - западные. Попов: В прошлом году был принят закон о том, что степени Ph.D, бакалавр и магистр некоторых университетов признаны эквивалентами российских степеней - кандидата экономических наук, бакалавра - именно для того, чтобы решать эту проблему. Кузичев: А, то есть все-таки приняли этот закон. Попов: В частности, новый декан факультета экономики Высшей школы экономики Олег Замулин имеет бакалавриат, если я не ошибаюсь, Миннесотского университета и Ph.D Мичиганского университета. И когда он стал деканом, возник вопрос: а имеет ли он право вообще преподавать в российском вузе? Потому что для этого есть специальный закон о том, чтобы должна быть хоть какая-то степень. То есть бакалаврская степень позволяет вам преподавать в российском вузе. Без бакалаврской степени вам преподавать в российском вузе нельзя. И, в частности, вот Олег не мог, например, брать себе студентов, он не мог быть научным руководителем, потому что у него не было кандидата экономических наук. Вот сейчас с этим законом этой проблемы нет, но людям, которых нанимала Высшая школа экономики ранее, приходилось делать некоторые сложные телодвижения для того, чтобы соответствовать вот этим законам. Кузичев: Вы знаете, в советские времена был такой анекдот, немножечко, может быть, жесткий. Это было в те времена, когда Леонид Ильич Брежнев выпускал книгу за книгой. Помните, "Малая земля", "Возрождение" и "Целина". Долгин: Да. Кузичев: И вот что касается "Малой земли", на каком-то собрании ветеранов (я повторяю, это анекдот) кто-то у кого-то спрашивает: "Ты где воевал? - Да я на Малой земле. - А я думал, под Сталинградом отсиживался". Так вот, это у меня почему-то вызвало ассоциации по поводу наших всяких степень: "А у тебя какая степень? - Ужгородского политеха. - А я думал, в каком-нибудь Стэнфорде несчастном отсиживался". Попов: Мучился. Кузичев: Мучился, да. Но ведь ситуация по идиотичности примерно такая же, правда? Была по крайней мере до прошлого года. Попов: Я думаю, что проблемы степеней сотрудников вузов не так велики, как другие проблемы. Ну, с чего мы начали? С необходимости школьного образования для того, чтобы в дальнейшем учиться в вузе. В Соединенных Штатах нет никаких требований на то, чтобы тот, кто учился в вузе, имел сначала школьную степень. У нас это требование есть, нужно сдать единый государственный экзамен. Долгин: Я скажу. Потом, впоследствии, уже закончив вуз, получив диплом, для некоторых дальнейших процедур, там для каких-то формальных государственных грантов, потом снова спросят аттестат, копию его. Попов: Ужасно! Слава богу, я с этим не сталкивался. Теперь не удивлюсь, когда я с этим столкнусь. Кузичев: Слушайте, а это вообще не нужно? Но каким-то образом же как-то нужно людей сертифицировать и ранжировать? Или не нужно? Попов: Как прием в американские вузы проводится без вот этих вот государственных надстроек? Есть независимая некоммерческая компания, которая проводит экзамены. В эту компанию можно записаться по Интернету - заплатить 80 долларов и сдать экзамен. Если не понравилось, можно записаться еще раз и еще раз сдать экзамен. Если не понравилось, можно записаться еще раз и еще раз сдать экзамен, за 3 года до окончания школы - неважно. И через этот экзамен можно послать в вуз. Вуз не принимает решение о вашем приеме, обязательно исходя из этого экзамена - это называется SAT, у него есть конкурент, он называется AСT - самый большой из конкурентов. Скажем так, большие вузы говорят: мы бы от вас хотели письмо о том, почему вы хотите учиться в нашем вузе, мы бы хотели рекомендаций от ваших учителей, от вашего школьного психолога, кто, как вам кажется, скажет про вас хорошее, мы бы хотели, чтобы вы сдали какие-то экзамены, мы бы хотели посмотреть на вашу успеваемость в вашей школе. И если вы что-то из этого не пришлете, это не значит, что вас тут же выкинут. Вот как пример с Элвином Ротом - у него, скорее всего, этого всего не было, он просто поговорил с этим профессором. Долгин: То есть у него была, по сути дела, в итоге рекомендация от этого профессора? Попов: Абсолютно. И это не является государственно наложенной сверху необходимостью на то, чтобы сдавать этот экзамен. И этот экзамен, тем не менее, сдают, там люди знают, сколько баллов - это хорошо, сколько баллов достаточно, чтобы поехать в Гарвард, сколько баллов достаточно, чтобы поехать в Калифорнийский технологический. Но при этом это все работает. И, скажем так, дальнейшая успеваемость в вузе очень сильно с вот этим вот тестом коррелируется - примерно так же сильно, как сейчас успеваемость в вузе Высшей школы экономики коррелируется с результатом единого государственного экзамена. То есть, с точки зрения отбора более успешных и менее успешных, в принципе единый государственный экзамен работает сейчас неплохо. Но у него есть ряд минусов. Первое - то, что вуз обязан его принимать. То есть каждый, кто подается в этот вуз, обязан показать эти результаты единого государственного экзамена. Это не проблема для большинства людей, но я могу себе представить себе ситуацию, когда это может быть проблемой. Кузичев: Слушайте, вот проблема. Сейчас прямо мне вдруг пришло в голову: у нас же нет там какого-то возрастного ценза. Предположим, я решил поступать к вам сейчас: а) я забыл, где мой диплом, и б) то есть у меня тоже потребуют ЕГЭ? Попов: Я не работаю в приемной комиссии, я не знаю законов, которые регулируют поведение приемной комиссии. Долгин: Там был переходный период, насколько я знаю. В общем, для этих случаев можно сдать ЕГЭ. Кузичев: Отдельно специально идти сдавать ЕГЭ? Долгин: Да, просто будет возможность у тебя сдать ЕГЭ, нет проблем. Кузичев: Да? Ладно. Извините, перебил. Долгин: Но, правда, нужно будет вспомнить школьную программу. Но обучение стоит того, наверное? Попов: Вот! Второе - это то, что университеты обязаны брать единый государственный экзамен. То есть, если вы, например, учились в средней школе в Соединенных Штатах Америки и вы там сдали этот экзамен SAT, но судьба позвала вас обратно на родину и у вас как раз наступает время учиться в российском вузе, потому что иначе вы пойдете в армию, то результат SAT ваш вуз, Высшая школа экономики, например, принять не может. Кузичев: Но, знаете, тут, мне кажется, в этом есть логика. Я совершенно не знаю, чему и как учат в американских школах. Не исключено, что они выпускают гарантированных идиотов. Ну, я не знаю просто. Попов: Ничего плохого в этом нет. Кузичев: Может быть. Может, американцам именно такие и нужны. Но я не знаю, чему там они учат, ну правда. Попов: Я объясню, в чем дело. Если у вас есть возможность решать и вы считаете, что из американского вуза выпускают сплошных идиотов... Кузичев: Не вуза, а школы. Попов: Из американской школы выпускают сплошных идиотов, не принимайте их экзамен. У меня другое мнение. Предположим, я начальник какого-то вуза и считаю, что результат SAT, в общем-то, индикативен. Почему я не могу выбрать из двух людей с одинаковым ЕГЭ того, у кого выше результат SAT? SAT точно так же сдается в России. Почему люди не могут сдавать эти оба экзамена и показывать по обоим экзаменам хорошие результаты? Долгин: Нет, если с одинаковым, то возможность у вузов есть, насколько я понимаю. Попов: Это вот если пороговый. Долгин: Да, если пороговый. Так что тут есть возможность привлечь любые дополнительные вещи из портфолио ученика. Но заместить, похоже, не может. У нас часто гости наших программ вообще-то говорят о том, что хорошо бы, чтобы вуз сам давал степень. Человек будет доктором наук такого-то университета или такого-то факультета такого-то университета. Попов: Ровно как в Соединенных Штатах, да. Долгин: Да. А вот то, что говорит Сергей, на самом деле довольно близко. Оно звучит так: зачем мне, чтобы были общегосударственные требования к поступающему? Если это вуз, уважающий себя, ценящий, который хочет хорошие кадры себе, ну дайте ему право определять, кого он хочет взять. Кузичев: Ну, в этом есть логика. Вторая и третья части программы. |
Попов: Мы работаем над этим. Кузичев: Уже проработайте, ну правда. Вы же должны иметь в виду, так сказать, ваше медийное представление. Так, научный сотрудник Института фундаментальных междисциплинарных исследований НИУ ВШЭ и Международной научно-учебной лаборатории институционального анализа экономических реформ НИУ ВШЭ же. Это я все прочитал для того, чтобы вы понимали, что Сергей Владимирович - экономист. Да? Попов: В основном. Кузичев: Знаете что, давайте сейчас на пару недель назад перенесемся, когда мы вместе с вами в прямом эфире "Науки 2.0", канала нашего холдинга, мы презентовали, так сказать, премию по экономике памяти Альфреда Нобеля. И там одним из лауреатов стал Элвин Рот. Попов: Так точно. Кузичев: Человек без определенного образования и места жительства. Ну ладно, я шучу. Попов: У него совершенно определенное образование. В частности, мы начнем с того, чем он занимается и за что он получил Нобелевскую премию - за организацию механизмов. И одним из механизмов, которыми он и его студенты активно занимаются, - это механизм того, каких студентов в какие школы направлять учиться. Кузичев: Ну да, вы объясняли про эту модель. Подождите, но там интереснее другое, и я объясню, в чем интерес. Попов: Конечно. Кузичев: Я правильно понимаю, что Элвин Рот как-то то ли не закончил школу, то ли с грехом пополам? Попов: Элвин Рот недоучился в школе. Его друзья говорили о том, что ему было просто неинтересно. А в 16 лет он поступил в Нью-йоркский университет. Кузичев: Недоучившись в школе? Попов: На специальную программу для тех, кто недоучился в школе. Кузичев: Стоп! Нью-йоркский университет плюнул на отсутствие ЕГЭ и всяких специальных справок? Попов: И всех остальных экзаменов. Кузичев: И принял его? Попов: Да. Потому что, как мне рассказывал на конференции в Миссури один из профессоров, который работал с Элвином Ротом, когда он был профессором начинающим в университете Иллинойса, Рота заметила уборщица в библиотеке Нью-йоркского университета, куда Элвин пришел немножко почитать. И она стала замечать этого мальчика довольно часто. И она подумала: может быть, мальчик просто любит учиться? И она взяла мальчика за руку, повела к одному знакомому профессору, который после разговора с Элвином порекомендовал ему поступать на вот эту вот программу для талантливых детей. Он ее закончил в 19, через 3 года закончил Ph.D в Стэнфорде и поехал работать в университет Иллинойса. В 22 года стал молодым профессором. Специально отрастил бороду, чтобы на рынке труда его принимали... Кузичев: Ну и вы понимаете, какой аспект нас тут больше всего волнует, да? То есть мы примерно себе представляем, что есть на свете талантливые люди, что их талант проявляется рано и так далее. Попов: Абсолютно. Кузичев: Это все нормально, мы к этому готовы. А вот то, что есть такие места на планете, где этому таланту, несмотря на отсутствие разного рода бюрократических подтверждений талантливости, не создают препоны и он действительно приходит на какую-то... Как вы сказали? Специальная программа для не закончивших школу? Попов: Абсолютно. Кузичев: В университете? Попов: Абсолютно. Кузичев: Вот это действительно вызывает изумление и большой интерес. Долгин: Кстати, у нас в истории на самом деле были периоды, когда с бюрократией еще все не устаканилось, поэтому такие случаи тоже могли происходить. Так, известный физик, один из отцов нашей ядерной физики, астрофизики Яков Зельдович, как известно, не защитил диплом, поскольку ему было не интересно и времени не было, нужно было уже наукой заниматься, поэтому он уже писал свою диссертацию, потом стал доктором наук, академиком, но диплома у него так и не было. Кузичев: Без диплома? Долгин: Да, без диплома. Вот. К сожалению, сейчас это было бы невозможно, исходя из того, как построены требования к защите. Кузичев: Если я правильно понимаю, у нас формальные требования парадоксальны, многогранны и многоуровневы. Вот, например, нам много рассказывали, что, скажем, пригласить какого-нибудь серьезного специалиста на постоянную работу, предположим, в Московский университет, чтобы он читал там постоянно, невозможно в силу того, что их дипломы не признаются у нас, соответственно, какой-нибудь жалкий, несчастный нобелевский лауреат-физик не может приехать ни на физтех - никуда. Поэтому придумали всякие смешные названия типа "адъюнкт-профессор". Долгин: Да, вот Артем Аганов, соответственно, столкнулся с этим. Кузичев: Он и есть адъюнкт-профессор. Долгин: Его очень любят на его родном геологическом факультете. Но чтобы он мог, приезжая, что-то читать, действительно, его этим званием снабдили, потому что у него степени - западные. Попов: В прошлом году был принят закон о том, что степени Ph.D, бакалавр и магистр некоторых университетов признаны эквивалентами российских степеней - кандидата экономических наук, бакалавра - именно для того, чтобы решать эту проблему. Кузичев: А, то есть все-таки приняли этот закон. Попов: В частности, новый декан факультета экономики Высшей школы экономики Олег Замулин имеет бакалавриат, если я не ошибаюсь, Миннесотского университета и Ph.D Мичиганского университета. И когда он стал деканом, возник вопрос: а имеет ли он право вообще преподавать в российском вузе? Потому что для этого есть специальный закон о том, чтобы должна быть хоть какая-то степень. То есть бакалаврская степень позволяет вам преподавать в российском вузе. Без бакалаврской степени вам преподавать в российском вузе нельзя. И, в частности, вот Олег не мог, например, брать себе студентов, он не мог быть научным руководителем, потому что у него не было кандидата экономических наук. Вот сейчас с этим законом этой проблемы нет, но людям, которых нанимала Высшая школа экономики ранее, приходилось делать некоторые сложные телодвижения для того, чтобы соответствовать вот этим законам. Кузичев: Вы знаете, в советские времена был такой анекдот, немножечко, может быть, жесткий. Это было в те времена, когда Леонид Ильич Брежнев выпускал книгу за книгой. Помните, "Малая земля", "Возрождение" и "Целина". Долгин: Да. Кузичев: И вот что касается "Малой земли", на каком-то собрании ветеранов (я повторяю, это анекдот) кто-то у кого-то спрашивает: "Ты где воевал? - Да я на Малой земле. - А я думал, под Сталинградом отсиживался". Так вот, это у меня почему-то вызвало ассоциации по поводу наших всяких степень: "А у тебя какая степень? - Ужгородского политеха. - А я думал, в каком-нибудь Стэнфорде несчастном отсиживался". Попов: Мучился. Кузичев: Мучился, да. Но ведь ситуация по идиотичности примерно такая же, правда? Была по крайней мере до прошлого года. Попов: Я думаю, что проблемы степеней сотрудников вузов не так велики, как другие проблемы. Ну, с чего мы начали? С необходимости школьного образования для того, чтобы в дальнейшем учиться в вузе. В Соединенных Штатах нет никаких требований на то, чтобы тот, кто учился в вузе, имел сначала школьную степень. У нас это требование есть, нужно сдать единый государственный экзамен. Долгин: Я скажу. Потом, впоследствии, уже закончив вуз, получив диплом, для некоторых дальнейших процедур, там для каких-то формальных государственных грантов, потом снова спросят аттестат, копию его. Попов: Ужасно! Слава богу, я с этим не сталкивался. Теперь не удивлюсь, когда я с этим столкнусь. Кузичев: Слушайте, а это вообще не нужно? Но каким-то образом же как-то нужно людей сертифицировать и ранжировать? Или не нужно? Попов: Как прием в американские вузы проводится без вот этих вот государственных надстроек? Есть независимая некоммерческая компания, которая проводит экзамены. В эту компанию можно записаться по Интернету - заплатить 80 долларов и сдать экзамен. Если не понравилось, можно записаться еще раз и еще раз сдать экзамен. Если не понравилось, можно записаться еще раз и еще раз сдать экзамен, за 3 года до окончания школы - неважно. И через этот экзамен можно послать в вуз. Вуз не принимает решение о вашем приеме, обязательно исходя из этого экзамена - это называется SAT, у него есть конкурент, он называется AСT - самый большой из конкурентов. Скажем так, большие вузы говорят: мы бы от вас хотели письмо о том, почему вы хотите учиться в нашем вузе, мы бы хотели рекомендаций от ваших учителей, от вашего школьного психолога, кто, как вам кажется, скажет про вас хорошее, мы бы хотели, чтобы вы сдали какие-то экзамены, мы бы хотели посмотреть на вашу успеваемость в вашей школе. И если вы что-то из этого не пришлете, это не значит, что вас тут же выкинут. Вот как пример с Элвином Ротом - у него, скорее всего, этого всего не было, он просто поговорил с этим профессором. Долгин: То есть у него была, по сути дела, в итоге рекомендация от этого профессора? Попов: Абсолютно. И это не является государственно наложенной сверху необходимостью на то, чтобы сдавать этот экзамен. И этот экзамен, тем не менее, сдают, там люди знают, сколько баллов - это хорошо, сколько баллов достаточно, чтобы поехать в Гарвард, сколько баллов достаточно, чтобы поехать в Калифорнийский технологический. Но при этом это все работает. И, скажем так, дальнейшая успеваемость в вузе очень сильно с вот этим вот тестом коррелируется - примерно так же сильно, как сейчас успеваемость в вузе Высшей школы экономики коррелируется с результатом единого государственного экзамена. То есть, с точки зрения отбора более успешных и менее успешных, в принципе единый государственный экзамен работает сейчас неплохо. Но у него есть ряд минусов. Первое - то, что вуз обязан его принимать. То есть каждый, кто подается в этот вуз, обязан показать эти результаты единого государственного экзамена. Это не проблема для большинства людей, но я могу себе представить себе ситуацию, когда это может быть проблемой. Кузичев: Слушайте, вот проблема. Сейчас прямо мне вдруг пришло в голову: у нас же нет там какого-то возрастного ценза. Предположим, я решил поступать к вам сейчас: а) я забыл, где мой диплом, и б) то есть у меня тоже потребуют ЕГЭ? Попов: Я не работаю в приемной комиссии, я не знаю законов, которые регулируют поведение приемной комиссии. Долгин: Там был переходный период, насколько я знаю. В общем, для этих случаев можно сдать ЕГЭ. Кузичев: Отдельно специально идти сдавать ЕГЭ? Долгин: Да, просто будет возможность у тебя сдать ЕГЭ, нет проблем. Кузичев: Да? Ладно. Извините, перебил. Долгин: Но, правда, нужно будет вспомнить школьную программу. Но обучение стоит того, наверное? Попов: Вот! Второе - это то, что университеты обязаны брать единый государственный экзамен. То есть, если вы, например, учились в средней школе в Соединенных Штатах Америки и вы там сдали этот экзамен SAT, но судьба позвала вас обратно на родину и у вас как раз наступает время учиться в российском вузе, потому что иначе вы пойдете в армию, то результат SAT ваш вуз, Высшая школа экономики, например, принять не может. Кузичев: Но, знаете, тут, мне кажется, в этом есть логика. Я совершенно не знаю, чему и как учат в американских школах. Не исключено, что они выпускают гарантированных идиотов. Ну, я не знаю просто. Попов: Ничего плохого в этом нет. Кузичев: Может быть. Может, американцам именно такие и нужны. Но я не знаю, чему там они учат, ну правда. Попов: Я объясню, в чем дело. Если у вас есть возможность решать и вы считаете, что из американского вуза выпускают сплошных идиотов... Кузичев: Не вуза, а школы. Попов: Из американской школы выпускают сплошных идиотов, не принимайте их экзамен. У меня другое мнение. Предположим, я начальник какого-то вуза и считаю, что результат SAT, в общем-то, индикативен. Почему я не могу выбрать из двух людей с одинаковым ЕГЭ того, у кого выше результат SAT? SAT точно так же сдается в России. Почему люди не могут сдавать эти оба экзамена и показывать по обоим экзаменам хорошие результаты? Долгин: Нет, если с одинаковым, то возможность у вузов есть, насколько я понимаю. Попов: Это вот если пороговый. Долгин: Да, если пороговый. Так что тут есть возможность привлечь любые дополнительные вещи из портфолио ученика. Но заместить, похоже, не может. У нас часто гости наших программ вообще-то говорят о том, что хорошо бы, чтобы вуз сам давал степень. Человек будет доктором наук такого-то университета или такого-то факультета такого-то университета. Попов: Ровно как в Соединенных Штатах, да. Долгин: Да. А вот то, что говорит Сергей, на самом деле довольно близко. Оно звучит так: зачем мне, чтобы были общегосударственные требования к поступающему? Если это вуз, уважающий себя, ценящий, который хочет хорошие кадры себе, ну дайте ему право определять, кого он хочет взять. Кузичев: Ну, в этом есть логика. |
Попов: Мы работаем над этим. Кузичев: Уже проработайте, ну правда. Вы же должны иметь в виду, так сказать, ваше медийное представление. Так, научный сотрудник Института фундаментальных междисциплинарных исследований НИУ ВШЭ и Международной научно-учебной лаборатории институционального анализа экономических реформ НИУ ВШЭ же. Это я все прочитал для того, чтобы вы понимали, что Сергей Владимирович - экономист. Да? Попов: В основном. Кузичев: Знаете что, давайте сейчас на пару недель назад перенесемся, когда мы вместе с вами в прямом эфире "Науки 2.0", канала нашего холдинга, мы презентовали, так сказать, премию по экономике памяти Альфреда Нобеля. И там одним из лауреатов стал Элвин Рот. Попов: Так точно. Кузичев: Человек без определенного образования и места жительства. Ну ладно, я шучу. Попов: У него совершенно определенное образование. В частности, мы начнем с того, чем он занимается и за что он получил Нобелевскую премию - за организацию механизмов. И одним из механизмов, которыми он и его студенты активно занимаются, - это механизм того, каких студентов в какие школы направлять учиться. Кузичев: Ну да, вы объясняли про эту модель. Подождите, но там интереснее другое, и я объясню, в чем интерес. Попов: Конечно. Кузичев: Я правильно понимаю, что Элвин Рот как-то то ли не закончил школу, то ли с грехом пополам? Попов: Элвин Рот недоучился в школе. Его друзья говорили о том, что ему было просто неинтересно. А в 16 лет он поступил в Нью-йоркский университет. Кузичев: Недоучившись в школе? Попов: На специальную программу для тех, кто недоучился в школе. Кузичев: Стоп! Нью-йоркский университет плюнул на отсутствие ЕГЭ и всяких специальных справок? Попов: И всех остальных экзаменов. Кузичев: И принял его? Попов: Да. Потому что, как мне рассказывал на конференции в Миссури один из профессоров, который работал с Элвином Ротом, когда он был профессором начинающим в университете Иллинойса, Рота заметила уборщица в библиотеке Нью-йоркского университета, куда Элвин пришел немножко почитать. И она стала замечать этого мальчика довольно часто. И она подумала: может быть, мальчик просто любит учиться? И она взяла мальчика за руку, повела к одному знакомому профессору, который после разговора с Элвином порекомендовал ему поступать на вот эту вот программу для талантливых детей. Он ее закончил в 19, через 3 года закончил Ph.D в Стэнфорде и поехал работать в университет Иллинойса. В 22 года стал молодым профессором. Специально отрастил бороду, чтобы на рынке труда его принимали... Кузичев: Ну и вы понимаете, какой аспект нас тут больше всего волнует, да? То есть мы примерно себе представляем, что есть на свете талантливые люди, что их талант проявляется рано и так далее. Попов: Абсолютно. Кузичев: Это все нормально, мы к этому готовы. А вот то, что есть такие места на планете, где этому таланту, несмотря на отсутствие разного рода бюрократических подтверждений талантливости, не создают препоны и он действительно приходит на какую-то... Как вы сказали? Специальная программа для не закончивших школу? Попов: Абсолютно. Кузичев: В университете? Попов: Абсолютно. Кузичев: Вот это действительно вызывает изумление и большой интерес. Долгин: Кстати, у нас в истории на самом деле были периоды, когда с бюрократией еще все не устаканилось, поэтому такие случаи тоже могли происходить. Так, известный физик, один из отцов нашей ядерной физики, астрофизики Яков Зельдович, как известно, не защитил диплом, поскольку ему было не интересно и времени не было, нужно было уже наукой заниматься, поэтому он уже писал свою диссертацию, потом стал доктором наук, академиком, но диплома у него так и не было. Кузичев: Без диплома? Долгин: Да, без диплома. Вот. К сожалению, сейчас это было бы невозможно, исходя из того, как построены требования к защите. Кузичев: Если я правильно понимаю, у нас формальные требования парадоксальны, многогранны и многоуровневы. Вот, например, нам много рассказывали, что, скажем, пригласить какого-нибудь серьезного специалиста на постоянную работу, предположим, в Московский университет, чтобы он читал там постоянно, невозможно в силу того, что их дипломы не признаются у нас, соответственно, какой-нибудь жалкий, несчастный нобелевский лауреат-физик не может приехать ни на физтех - никуда. Поэтому придумали всякие смешные названия типа "адъюнкт-профессор". Долгин: Да, вот Артем Аганов, соответственно, столкнулся с этим. Кузичев: Он и есть адъюнкт-профессор. Долгин: Его очень любят на его родном геологическом факультете. Но чтобы он мог, приезжая, что-то читать, действительно, его этим званием снабдили, потому что у него степени - западные. Попов: В прошлом году был принят закон о том, что степени Ph.D, бакалавр и магистр некоторых университетов признаны эквивалентами российских степеней - кандидата экономических наук, бакалавра - именно для того, чтобы решать эту проблему. Кузичев: А, то есть все-таки приняли этот закон. Попов: В частности, новый декан факультета экономики Высшей школы экономики Олег Замулин имеет бакалавриат, если я не ошибаюсь, Миннесотского университета и Ph.D Мичиганского университета. И когда он стал деканом, возник вопрос: а имеет ли он право вообще преподавать в российском вузе? Потому что для этого есть специальный закон о том, чтобы должна быть хоть какая-то степень. То есть бакалаврская степень позволяет вам преподавать в российском вузе. Без бакалаврской степени вам преподавать в российском вузе нельзя. И, в частности, вот Олег не мог, например, брать себе студентов, он не мог быть научным руководителем, потому что у него не было кандидата экономических наук. Вот сейчас с этим законом этой проблемы нет, но людям, которых нанимала Высшая школа экономики ранее, приходилось делать некоторые сложные телодвижения для того, чтобы соответствовать вот этим законам. Кузичев: Вы знаете, в советские времена был такой анекдот, немножечко, может быть, жесткий. Это было в те времена, когда Леонид Ильич Брежнев выпускал книгу за книгой. Помните, "Малая земля", "Возрождение" и "Целина". Долгин: Да. Кузичев: И вот что касается "Малой земли", на каком-то собрании ветеранов (я повторяю, это анекдот) кто-то у кого-то спрашивает: "Ты где воевал? - Да я на Малой земле. - А я думал, под Сталинградом отсиживался". Так вот, это у меня почему-то вызвало ассоциации по поводу наших всяких степень: "А у тебя какая степень? - Ужгородского политеха. - А я думал, в каком-нибудь Стэнфорде несчастном отсиживался". Попов: Мучился. Кузичев: Мучился, да. Но ведь ситуация по идиотичности примерно такая же, правда? Была по крайней мере до прошлого года. Попов: Я думаю, что проблемы степеней сотрудников вузов не так велики, как другие проблемы. Ну, с чего мы начали? С необходимости школьного образования для того, чтобы в дальнейшем учиться в вузе. В Соединенных Штатах нет никаких требований на то, чтобы тот, кто учился в вузе, имел сначала школьную степень. У нас это требование есть, нужно сдать единый государственный экзамен. Долгин: Я скажу. Потом, впоследствии, уже закончив вуз, получив диплом, для некоторых дальнейших процедур, там для каких-то формальных государственных грантов, потом снова спросят аттестат, копию его. Попов: Ужасно! Слава богу, я с этим не сталкивался. Теперь не удивлюсь, когда я с этим столкнусь. Кузичев: Слушайте, а это вообще не нужно? Но каким-то образом же как-то нужно людей сертифицировать и ранжировать? Или не нужно? Попов: Как прием в американские вузы проводится без вот этих вот государственных надстроек? Есть независимая некоммерческая компания, которая проводит экзамены. В эту компанию можно записаться по Интернету - заплатить 80 долларов и сдать экзамен. Если не понравилось, можно записаться еще раз и еще раз сдать экзамен. Если не понравилось, можно записаться еще раз и еще раз сдать экзамен, за 3 года до окончания школы - неважно. И через этот экзамен можно послать в вуз. Вуз не принимает решение о вашем приеме, обязательно исходя из этого экзамена - это называется SAT, у него есть конкурент, он называется AСT - самый большой из конкурентов. Скажем так, большие вузы говорят: мы бы от вас хотели письмо о том, почему вы хотите учиться в нашем вузе, мы бы хотели рекомендаций от ваших учителей, от вашего школьного психолога, кто, как вам кажется, скажет про вас хорошее, мы бы хотели, чтобы вы сдали какие-то экзамены, мы бы хотели посмотреть на вашу успеваемость в вашей школе. И если вы что-то из этого не пришлете, это не значит, что вас тут же выкинут. Вот как пример с Элвином Ротом - у него, скорее всего, этого всего не было, он просто поговорил с этим профессором. Долгин: То есть у него была, по сути дела, в итоге рекомендация от этого профессора? Попов: Абсолютно. И это не является государственно наложенной сверху необходимостью на то, чтобы сдавать этот экзамен. И этот экзамен, тем не менее, сдают, там люди знают, сколько баллов - это хорошо, сколько баллов достаточно, чтобы поехать в Гарвард, сколько баллов достаточно, чтобы поехать в Калифорнийский технологический. Но при этом это все работает. И, скажем так, дальнейшая успеваемость в вузе очень сильно с вот этим вот тестом коррелируется - примерно так же сильно, как сейчас успеваемость в вузе Высшей школы экономики коррелируется с результатом единого государственного экзамена. То есть, с точки зрения отбора более успешных и менее успешных, в принципе единый государственный экзамен работает сейчас неплохо. Но у него есть ряд минусов. Первое - то, что вуз обязан его принимать. То есть каждый, кто подается в этот вуз, обязан показать эти результаты единого государственного экзамена. Это не проблема для большинства людей, но я могу себе представить себе ситуацию, когда это может быть проблемой. Кузичев: Слушайте, вот проблема. Сейчас прямо мне вдруг пришло в голову: у нас же нет там какого-то возрастного ценза. Предположим, я решил поступать к вам сейчас: а) я забыл, где мой диплом, и б) то есть у меня тоже потребуют ЕГЭ? Попов: Я не работаю в приемной комиссии, я не знаю законов, которые регулируют поведение приемной комиссии. Долгин: Там был переходный период, насколько я знаю. В общем, для этих случаев можно сдать ЕГЭ. Кузичев: Отдельно специально идти сдавать ЕГЭ? Долгин: Да, просто будет возможность у тебя сдать ЕГЭ, нет проблем. Кузичев: Да? Ладно. Извините, перебил. Долгин: Но, правда, нужно будет вспомнить школьную программу. Но обучение стоит того, наверное? Попов: Вот! Второе - это то, что университеты обязаны брать единый государственный экзамен. То есть, если вы, например, учились в средней школе в Соединенных Штатах Америки и вы там сдали этот экзамен SAT, но судьба позвала вас обратно на родину и у вас как раз наступает время учиться в российском вузе, потому что иначе вы пойдете в армию, то результат SAT ваш вуз, Высшая школа экономики, например, принять не может. Кузичев: Но, знаете, тут, мне кажется, в этом есть логика. Я совершенно не знаю, чему и как учат в американских школах. Не исключено, что они выпускают гарантированных идиотов. Ну, я не знаю просто. Попов: Ничего плохого в этом нет. Кузичев: Может быть. Может, американцам именно такие и нужны. Но я не знаю, чему там они учат, ну правда. Попов: Я объясню, в чем дело. Если у вас есть возможность решать и вы считаете, что из американского вуза выпускают сплошных идиотов... Кузичев: Не вуза, а школы. Попов: Из американской школы выпускают сплошных идиотов, не принимайте их экзамен. У меня другое мнение. Предположим, я начальник какого-то вуза и считаю, что результат SAT, в общем-то, индикативен. Почему я не могу выбрать из двух людей с одинаковым ЕГЭ того, у кого выше результат SAT? SAT точно так же сдается в России. Почему люди не могут сдавать эти оба экзамена и показывать по обоим экзаменам хорошие результаты? Долгин: Нет, если с одинаковым, то возможность у вузов есть, насколько я понимаю. Попов: Это вот если пороговый. Долгин: Да, если пороговый. Так что тут есть возможность привлечь любые дополнительные вещи из портфолио ученика. Но заместить, похоже, не может. У нас часто гости наших программ вообще-то говорят о том, что хорошо бы, чтобы вуз сам давал степень. Человек будет доктором наук такого-то университета или такого-то факультета такого-то университета. Попов: Ровно как в Соединенных Штатах, да. Долгин: Да. А вот то, что говорит Сергей, на самом деле довольно близко. Оно звучит так: зачем мне, чтобы были общегосударственные требования к поступающему? Если это вуз, уважающий себя, ценящий, который хочет хорошие кадры себе, ну дайте ему право определять, кого он хочет взять. Кузичев: Ну, в этом есть логика. |
Кузичев: Итак, "Наука 2.0" в эфире, совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". От "Полит.ру" Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. Здравствуйте, друзья... |
- Что собой представляет город? - Как смотрят социологи на город? - Что делают люди в городе? - Что такое повседневная урбаничность? - С какой скоростью ходят люди? - Кто быстрее - мужчины или женщины? - Что происходит с городами? Об этом и многом другом рассказал кандидат социологических наук, заведующий кафедрой теоретической социологии и эпистемологии РАНХиГС при президенте Российской Федерации Виктор Вахштайн в совместной программе "Полит.ру" и радио "Вести ФМ" "Наука 2.0". Полностью слушайте в аудиоверсии. |
Долгин: Добрый день. Кузичев: Здравствуйте. И наш гость - Александр Владимирович Муравьев, историк, специалист по истории восточного христианства, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, а еще редактор портала проекта "Полит.ру" - "Русская политейя". Как выяснилось, Алексей же еще и удивительно интересные штуки знает про Гиппократа. Думаю, не только про него, но про Гиппократа было очень интересно. Но вот у нас там остались два аспекта, два вопроса, которые мы недообсудили в прошлой программе, поэтому давайте сейчас... Долгин: Да, видение болезней, собственно подходов к лечению. И то, как наследие Гиппократа пришло в нашу сегодняшнюю жизнь. Кузичев: Да, да, да. Муравьев: Вообще вопрос о каузации - причинах болезни... Кузичев: Каузация? Муравьев: Каузация - от латинского слова causa. Этот термин, который был Галеном введен в значении "что вызывает болезнь". В греческом, как правило, для этого употреблялось слово "архе" (ή) - начало. Но тут, правда, есть свои проблемы. Значит, в основном Гиппократ делил все причины болезни и те, которые ускоряют заболевание. Долгин: То есть факторы способствующие. Муравьев: Факторы способствующие, да. Те, которые ускоряют заболевание, я уже привел: это прежде всего климат, питание... Тут климатические вещи и питание - в основном вещи, которые ускоряют или ограничивают. Что касается самих заболеваний, то Гиппократ считал, что заболевания вообще - то, что называется по-гречески nosos (morbus латинское) - заболевание, болезнь, вызывается неправильным соотношением частей тела. Но надо учитывать, что к частям тела он относил не члены, которые мы сейчас относим, и не органы, а часто под этим понятием у него фигурирует теория так называемых темпераментов или теория различных жидкостей. В античной традиции, еще со времен досократической философии, было представление, что в человеке существуют в разной пропорции, перемешаны четыре жидкости - это кровь (haima или sanguis), это желчь (ή или Bile по-латински), это белая слизь (έ) и это черная желчь, так называемая έ ή. Соответственно откуда берут все четыре... Кузичев: Четыре разных темперамента. Муравьев: Сангвиник, флегматик, меланхолик и холерик. То есть здесь, видите, уже такое... И, значит, вот неправильное соотношение, преобладание какого-то элемента может быть причиной болезни. Это было одно из диагностических его представлений. Затем он говорил о том, что причиной болезни может быть неправильный теплообмен. Поскольку охлаждение и наоборот гипертермия, то есть наоборот нагревание, соответственно оказывают определенный, явный совершенно эффект на организм, то он считал... Естественно, и как мы считаем, у нас вот есть такой термин, знаете, часто матери говорят детям: "надень шарф, а то простудишься", это типичная гиппократовская идея. Потому что мы знаем, что болезни, так называемое ОРЗ, грипп и прочие, вызываются никакой не простудой, они вызываются микроорганизмами, бактериями. Однако... Кузичев: Усугубляет, так сказать, конечно. Муравьев: Совершенно верно. Переохлаждение организма вызывает снижение иммунитета, как бы мы сейчас сказали и соответственно дебют заболевания или проявление латентного заболевания. Гиппократ понимал это именно примерно в таком смысле, что переохлаждение или перегревание организма может быть причиной заболевания, которое либо таится (как мы называем, латентное заболевание), либо наоборот здесь находит каким-то образом свое начало. Затем он считал, что существует (вот это очень важная концепция, на которой мне хотелось бы закончить) теория кризиса. Кризис буквально обозначает некое в прямом смысле сравнение, но на самом деле какую-то точку, в которой возникают некоторые причины для развития заболеваний. Гиппократ называл, например, некоторые дни критическими. Это совсем не то, что сейчас называют критическими днями. Это были дни, в которые человек мог заболеть какой-то болезнью. Сейчас, конечно, с точки зрения современной медицины, такая концепция выглядит, мягко говоря, сомнительной. Но Гиппократ вполне всерьез считал, что в определенные дни человеку нужно беречься, чтобы не заболеть. Кузичев: Понятно, так. И еще там было что-то интригующее про Галена. Муравьев: Что касается Галена. Гален был, наверное, один из самых гениальных людей, который развил и в каком-то смысле адаптировал учение Гиппократа, когда жил до него за 200 с чем-то лет, то есть даже больше, Гален жил со 129 по 200 год, то есть это уже время совсем иное. Долгин: Это уже наша эра. Муравьев: И вот Марк Аврелий, он был при дворе Марка Аврелия, наша эра, то есть где-то там 500 лет. И он откомментировал "Гиппократовский корпус", перевел его на латинский язык и уточнил многие вещи, в частности, благодаря тому, что во времена Галена уже была вивисекция, то есть возможно было делать операции с разрезом. Затем он уточнил очень многие, фармакологию гиппократовскую, то есть не то чтобы даже развил, а на самом деле написал на основе гиппократовских представлений о том, что вот какие-то вещества надо давать больным, он уточнил понятие агенса, или действующего вещества. Например, условно говоря, если человеку мы даем вино, то агентом является C2H5OH - этиловый спирт. Все остальное... Долгин: Ну да, как сейчас мы говорим, что в таблетке имеется столько-то действующего вещества. Муравьев: Вот действующие вещества, агенсы - это как раз заслуга Галена. То есть собственно говоря, то, что мы имеем сейчас гиппократовскую традицию живой и впоследствии переданную нам во многом через арабов, через сирийцев и так далее, это заслуга Галена. |
|
Кузичев: Итак, друзья, сегодня "Наука 2.0" в несколько усеченном составе. Но это касается только ведущих, ни в коем случае не нашего гостя, не ученого. Что касается усеченных ведущих, это сегодня Анатолий Кузичев и Борис Долгин. Боря, привет. Долгин: Да, добрый день. Кузичев: А что касается ученого, то он вполне себе полноценный, не усеченный. Сергей Анатольевич Пономаренко сегодня с нами - доктор химических наук, заведующий лабораторией функциональных материалов для органической электроники и фотоники Института синтетических полимерных материалов РАН... |
|
|
Ицкович: В третьем поколении. Кузичев: Да. Уполномоченный по правам ребенка в Москве. Мы разговариваем собственно об образовании, разговаривали в первой программе, и сейчас, наверное, продолжим, но немножечко, так сказать, расширим сферу. Сформулируй, Дима, пожалуйста. Ицкович: У нас же про науку вообще-то передача прежде всего. Кузичев: Вообще-то да. И название у нас подходящее. Ицкович: Да, и название у нас про это. И много про это пытаемся выяснять: где, как, почему люди становятся учеными? Ведь там человек родился - 3 килограмма 600 граммов, там девочка, мальчик, глаз такой-сякой, вырос такого-то роста. Из этого же не следует, что он будет химиком, физиком, и от его мозгов это не следует. Кузичев: Не следует. А ты помнишь, как в прошлой программе Евгений Абрамович говорил нам насчет мехмата? Что даже в те годы недобора никогда не было, что, оказывается, есть люди с такими мозгами, которые... Ицкович: Хорошо, это верно. Но ты представь себе некоторый социум, в котором математики почему-то нет, а такой человек есть. Он будет фриком, сумасшедшим, может, его бьют. Человек не рожден математиком, но он почему-то выбирает себе эту профессию и им становится. Бунимович: Нет, стоп-стоп-стоп, вот это очень интересный вопрос. У каждой сферы деятельности, вот это я давно и хорошо увидел, в том числе и в науке, и везде, есть свои золотые периоды. Вот как раз когда вы стали говорить о математике и говорить о том, что человек не рождается математиком, это сложный вопрос. И я хочу сказать, что математика как раз относится к тем особенностям мышления человека, которое проявляется очень рано, очень рано. И надо сказать, что все результаты, которые в математике достигнуты, они, в общем, достигнуты молодыми математиками в основном. А потом уже это школа, это передача опыта. Но дело же не в этом. Ицкович: А какие результаты молодыми? Бунимович: Самое ключевое, конечно, это Борис Галуа, который вообще погиб, можно сказать, в студенческом возрасте. Я помню, на мехмате был членкор Гельфанд, который тоже в студенческом возрасте решил проблему Гильберта, ну и потом он был очень хорошим ученым, заведующим кафедрой и так далее. Но проблему Гильберта он все-таки решил тогда, понимаете? И, в общем-то, если посмотреть на математические результаты... |
Кузичев: Итак, друзья, в эфире проект "Наука 2.0" — совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". Дмитрий Ицкович и Борис Долгин — от "Полит.ру". Хотя мы уже сроднилсь, мы уже одна семья фактически, уже надпроектная. Ицкович: И дети общие, ты хочешь сказать, и ведение хозяйства. Кузичев: Ребенок. И ведение хозяйства совместного, да. Анатолий Кузичев от "Вестей ФМ", тем не менее формально. И сегодня в гостях у нас Евгений Абрамович Бунимович — кандидат педагогических наук. Вот это важно, я все прочитаю, просто хотя и много, три строчки — это вообще обычно больше нашего формата. Преподаватель математики в школе с 1976 года. В 1986–2001 — вице-президент Российской ассоциации учителей математики. В 2002–2006 — член президиума Федерального экспертного совета по образованию, уполномоченный по правам ребенка в Москве. То есть человек, который в образовании всю свою практически жизнь, и много в этом понимает. Вот если позволите, можно я капельку издалека начну по поводу образования? У нас в эфире на днях был Вячеслав Лысаков — один из авторов законопроекта относительно вот этой самой собственности за рубежом депутатской, госслужащих и так далее, и так далее. И вот в этом законе есть важная оговорка, что это не касается, конечно же, образования и медицины. Потому что святое дело, говорит, если невозможно помочь в стране, конечно, люди пускай едут за рубеж и там лечатся. И понятно, что невозможно в стране получить нормального образования. Конечно, пускай едут за рубеж и детей своих учат. Понимаете, да? Это очень важно, существенно и очень характерно. Долгин: Причем тут "невозможно в стране"? Всегда же есть мобильность какая-то образовательная. Или должна быть. Чуть-чуть в одной стране поучился, чуть-чуть в другой. Нет? Кузичев: Нет, ты вот понимаешь общую логику и общую идеологию закона, и вот, так сказать, она с образованием и с медициной она не работает, потому что, по мнению вот этих вот людей, в стране невозможно получить качественных этих услуг и тех.. Ицкович: Перед тем как Женя нам что-нибудь расскажет по этому поводу, надо уж дошутить. Тогда и в армию надо в другие страны ехать служить, там качественные базовые сервисы государственные, и еще полицию привлекать из других стран. Долгин: Ну и в тюрьму садится в других странах. Бунимович: Ну вот последнее, мне кажется, да, может быть, и имеет некоторый смысл, с точки зрения комфорта. Ицкович: Это как Павловский по поводу всяких митингов недавно замечательно сказал: "Конечно, меня надо судить. Только можно не этим судом?" Кузичев: Ну, понятно. Бунимович: Вы знаете, во всем том, что вы наговорили, исходя из вот этого загадочного закона, о котором я понятия не имею, что это такое. Кузичев: Законопроекта пока, к счастью. Бунимович: Неважно. Меня поразило сочетание, видимо, это только в головах у депутатов такое может быть, как недвижимость и образование. Понимаете, образование — как раз движимость, вот особенно сегодня. И я, правда, не очень понимаю, зачем нужно иметь недвижимость за границей, чтобы получить образование за границей. Лучше иметь голову. И сегодня во всем мире идет довольно серьезная конкуренция за мозги, понимаете? Дальше больше, чем за недвижимость на Лазурном берегу. И в этом смысле действительно, я думаю, что вот сегодня я смотрю по своим выпускникам, и осмысленным является вот такое образование, я имею в виду прежде всего высшее образование. Потому что когда это школьное образование, мне кажется, что родители просто списывают с себя ответственность, когда они отправляют ребенка в какой-нибудь английский пансион, потому что ничего в школьном возрасте не заменяет маму и папу, никакие пансионы. Кузичев: И общение с ними, да. Бунимович: Никакие пансионы не заменяют вот то самое, что все еще называется семьей. Но когда речь идет о высшем образовании, то, конечно, сегодня, даже если мы выберем самые такие эффектные точки, там какой-нибудь Гарвард и так далее, то все-таки даже студенты этих самых топ-университетов стараются за то время, пока они учатся, поучиться в разных формах (летом или просто на год, или на стажировку) в самых разных центрах, может быть, даже не таких сильных, но просто с другими школами, с другими подходами и так далее. В этом какая-то естественная глобализация того мира, которая происходит. Кузичев: Подождите. А для вот этих людей, которые хотят поучиться в разных местах, будучи в Гарварде, вот у них какая мотивация это делать? Бунимович: Очень простая. Они не будут потом всю жизнь сидеть в Гарварде. Понимаете, любая, даже самая сильная школа, она все-таки в чем-то односторонняя. А нужны, сегодня очень важны коммуникации, другие языки, другие подходы, другие какие-то приемы. Вот, например, я недавно разговаривал с очень крупным французским ученым-врачом, который возглавляет большую лабораторию в Париже, и которые вдруг заинтересовались... Мы все знаем, что во всех случаях во всем мире все лечат уже сто лет антибиотиками. Но в какой-то момент выяснилось, что вот когда уже переполнение этими антибиотиками, есть какая-то другая (я не буду углубляться в медицину) линия, которая развивалась в 20-е годы, причем она развивалась в Советском Союзе. Долгин: Бактериофаги, да? Бунимович: Вот, бактериофаги. Ицкович: Да, у нас про это были лекции на "Полит.ру", и мы специально этим... Бунимович: И выясняется, что да, вот понимаете, и вот он приезжает за этими бактериями. Потому что альтернативы... Ицкович: Потому что лаборатория крупная была. Бунимович: Да, наверное, у нас сейчас не самая сильная медицина, но почему-то вот эти бактериофаги... Ицкович: Одна из лучших коллекций бактериофагов. Бунимович: Да, он приехал сюда за ними, понимаете? То есть вот эта штука — зачем нужно ездить в другие школы. Кузичев: Да, понятно, понятно, понятно. Бунимович: Хотя, наверное, сегодняшняя наша медицина не так уж и блещет, это правда. Но вот что-то такое нужно когда, значит, нужно ехать в другое место. Долгин: И в конце концов, чтобы выбрать что-то как лучшее, нужно посравнивать немножко. Кузичев: Или просчитать рейтинг в этом месте, в котором Гарвард. Бунимович: Я думаю, да, это можно. Но вы знаете, вообще рейтинги тоже должны быть разные. Но я думаю, что еще одно. Я хотел напомнить, может быть, я гляжу на своих визави и понимаю, что мы уже все не совсем студенческого возраста, но хочу вам напомнить, что не бывает студентов, которые только учатся. Это часть жизни, причем прекрасная часть жизни, и вообще-то ее хотелось бы провести не только в келье. Ицкович: С интересом. Бунимович: Понимаете, не только в келье рейтингового университета, а просто еще... Ицкович: Я понимаю, да. Бунимович: И вообще сегодня коммуникация, общение с миром — чрезвычайно важная вещь. Ицкович: Нет, ну вообще стандарты мобильности в образовании, они не с неба упали, они развивались долго, они иногда принудительные. Во Франции они принудительные. Ты закончишь свой вуз, любой престижный, любого качества... Кузичев: Принудительная мобильность? Ицкович: Конечно. У нас был Даниил Александров в передаче, который про это рассказывал подробно. Кузичев: Да. Ицкович: Ты просто не можешь там продолжить карьеру. Ты должен ехать в провинцию, куда-то, работать там, и потом через много лет у тебя есть шанс вернуться обратно. Долгин: Ну и в американских университетах есть некоторая норма фактическая. Ицкович: Такая же в Германии. И в принципе это превратилось в некоторую норму. И ни у кого нет даже идеи, что ты должен сидеть на месте. |
Долгин: Что же случилось? Попов: Что правда. Кузичев: Что правда. Поздравить можно? Попов: Можно. Кузичев: Поздравляем от всей души. Попов: Спасибо. С другой стороны, это такое странное немножко дело, потому что выглядит, я бы сказал, как известный эпизод в романе "Чапаев и пустота" у Пелевина, где училище военных лётчиков, где в итоге им отрезали ноги, а потом нужно было на протезах станцевать. И именно это являлось доказательством. На мой взгляд, система докторских диссертаций сейчас, в общем, потихонечку устаревает. У неё остаются какие-то преимущества реальные, и люди могут их предъявлять в пользу сохранения этой системы. Но, с другой стороны, она выглядит всё более и более архаичной. Просто я уже отчаялся, что на моём веку её удастся отменить. Кузичев: И пришлось стать доктором. Попов: Да, показалось проще защититься. К Кузичев: А в чём проблема, в чём архаика-то? Попов: Дело в том, что, по крайней мере, в естественных науках мы выдаём результат постоянно. Люди пишут статьи. Долгин: И в гуманитарных выдают постоянно - то статьи, то книги. Что же, человек, который ничего не выдаёт, он вообще наукой не занимается. Попов: Наверное. Просто я всё время боюсь говорить о том, в чём плохо разбираюсь. Гуманитарные и социальные науки я знаю хуже. В естественных люди пишут статьи. И, вообще говоря, если хочется узнать его уровень, то можно посмотреть на реально опубликованные результаты. И нет смысла тратить время на то, чтобы взять эти тридцать статей, перевести их с английского на русский, поскольку всё-таки основные результаты мы пишем на английском, свести всё это воедино. В итоге потратить полгода для того, чтобы доказать, что ты не верблюд. Потому что всем, кто в теме, уровень человека и так ясен. И получается какая-то бессмысленная трата времени. Между тем, всё-таки, большая часть человечества живёт без этой системы. Мы её скопировали у немцев, у французов, у которых она остаётся, но становится всё менее и менее существенной. Кузичев: А как это у немцев и французов называется? Потому что у американцев, скажем, везде на визитках "Ph. D.", а потом пояснение какое-то. Попов: Ph. D. - это именно аналог кандидатской диссертации, по сути. А вторая степень существует не во всех странах и нужна она, в основном, для того чтобы человек стал полным профессором в университете. Это такой этап карьеры. У нас же доктор - это такой просто элемент престижа, и огромное количество каких-то там, я не знаю, чиновников, политиков, вообще, бог знает, кого стремятся получить эту степень, как правило, покупая докторскую диссертацию "под ключ". Кузичев: Это известно, да. Попов: У нас скандалов, кстати, мало. А в Европе постоянно министры, премьер-министры налетают с Ph. D. Кузичев: Венгерский президент, пожалуйста, он диссертацию взял. И румынский премьер. Попов: Там речь идёт о Ph. D., именно о первой ещё. Но, я думаю, если бы была вторая у них диссертация, то тоже бы это повторялось. Кузичев: Другое дело, я вам скажу, бытовая такая интерпретация, самая простая, бытовая, приземлённая, моя типа - чем отличается кандидат от доктора. Доктор наук - это максимальная степень вовлечённости, информированности и специализированности в той или иной сфере. Попов: На самом деле, это, конечно, не так. Долгин: Скажем так, посмотрев на визитку в этой части, обычно ничего о человеке сказать нельзя. Кузичев: У тебя есть опыт. Долгин: Точнее, можно сказать о том, сколько он вложил ресурсов. Кузичев: Подожди. Это как с тем автобусом - 100 в том городе. Понимаешь, в чём дело? Ты можешь это сказать. Но, в принципе, если абстрагироваться от этого эмпирического знания, то, по идее, конечно, это человек максимально информированный, максимально бла-бла-бла. Зная ситуацию и систему, да, мы теперь можем в этом сильно сомневаться. И, на самом деле, в этом городе не двести маршрутов, а два: туда и обратно. Долгин: Есть ещё классическое, по-моему, было разделение, что докторская - это значит не просто какие-то новаторские работы, но это новаторское направление открыто. Было такое условное разделение. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
