Ольга Трифонова (original) (raw)

О проекте
Редакция
Авторы
Галерея
Для авторов
Архив 2010 г.
Архив 2011 г.

Редсовет:

Вячеслав Лютый,
Алексей Слесарев,
Диана Кан,
Виктор Бараков,
Василий Киляков,
Геннадий Готовцев,
Наталья Федченко,
Олег Щалпегин,
Леонид Советников,
Ольга Корзова,
Галина Козлова.

"ПАРУС"

"МОЛОКО"

"РУССКАЯ ЖИЗНЬ"

СЛАВЯНСТВО

РОМАН-ГАЗЕТА

"ПОЛДЕНЬ"

"ПОДЪЕМ"

"БЕЛЬСКИЕ ПРОСТОРЫ"

ЖУРНАЛ "СЛОВО"

"ВЕСТНИК МСПС"

"ПОДВИГ"

"СИБИРСКИЕ ОГНИ"

ГАЗДАНОВ

ПЛАТОНОВ

ФЛОРЕНСКИЙ

НАУКА

XPOHOC

ФОРУМ ХРОНОСА

БИБЛИОТЕКА ХРОНОСА

ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ

БИОГРАФИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ

ПРЕДМЕТНЫЙ УКАЗАТЕЛЬ

ГЕНЕАЛОГИЧЕСКИЕ ТАБЛИЦЫ

СТРАНЫ И ГОСУДАРСТВА

ЭТНОНИМЫ

РЕЛИГИИ МИРА

СТАТЬИ НА ИСТОРИЧЕСКИЕ ТЕМЫ

МЕТОДИКА ПРЕПОДАВАНИЯ

КАРТА САЙТА

АВТОРЫ ХРОНОСА

Ольга Трифонова

Вид на Кремль стоит дорого

— Добрый день, Ольга Романовна. Мы хотели бы поговорить с Вами о Вашем муже и его знаменитой повести «Дом на набережной». Расскажите, какой она имела отклик у читателя после выхода в свет?

— Это было удивительное событие. Повесть «Дом на набережной» вышла в свет в 1976 году, по-моему, в первом номере журнала «Дружба народов». Это было, как взрыв бомбы: экземпляры журнала очень быстро исчезали из библиотек, и весь читающий народ стал передавать их друг другу для прочтения. В те времена любовь к литературе в нашей стране была очень большой. Это был не только факт литературный, это был также факт общественной жизни, очень значимый. Довольно долго не издавали эту повесть отдельной книгой. Юрий Валентинович ходил в издательства, уговаривал включить повесть в книги. Но нет! Ему не разрешали. А когда, наконец, она вышла в сборнике издательства «Советская Россия», то на первом экземпляре ее красовалось посвящение: «Юрию Валентиновичу Трифонову в благодарность за те усилия, которые он приложил для пробивания этой книги. Автор».

— А второй экземпляр с посвящением, по-видимому, был адресован Вам?

— Да, второй — мне. У меня было предчувствие, что книгу напечатают. А вообще, это было действительно огромное событие. Вероятно, вы знаете, что неподалеку от станции метро «Аэропорт» расположены писательские кооперативные дома; поскольку книгу тайно передавали друг другу, там ходил такой анекдот: один писатель звонит другому (все же говорили шифрованно по телефону, боялись, что прослушивают, да, наверное, и прослушивали кого-то) с вопросом: «Ты пирог съел?», а тот ему отвечал: «Да, можно я дам еще Мише поесть?» Вот такой был незатейливый шифр.

— Почему были такие сложности с публикацией?

— Повесть содержит довольно прозрачные аллюзии, отсылающие читателя к событиям 1937-го года, то есть было ясно, что действие происходит именно в том году, а также — в 48-ом, когда был развернут процесс против космополитов, врачей и людей нерусской национальности. Но главное, конечно, это то, что власть почуяла ключевой подтекст повести — исследование природы страха. Страх калечит человека еще в детстве и калечит его на всю жизнь, пример тому — Глебов. Для власти было неприемлемо выявление природы конформизма. А так как для власти конформизм — одно из главных и нужных гражданских качеств, то естественно, что произведение, посвященное этой теме, было встречено плохо.

— А у Глебова был реальный прототип?

— Несколько реальных людей было. Так же, как и у Левки Шулепникова — двое мальчиков из этого дома.

— Скажите, кто в этом произведении сам Юрий Валентинович?

— Здесь довольно сложная формальная конструкция: есть автор, который пишет, есть человек-участник — свидетель всех этих событий, а также человек, наблюдающий со стороны за действующими лицами. Такая конструкция давала возможность создать и увидеть объем, как в театре, когда свет на сцену падает с разных сторон.

— Рассматривая музейные экспонаты, мы увидели рукопись повести. Это чистовик? Нас удивило отсутствие помарок и исправлений.

— Это чистовик. Видимо, такова была природа его таланта, недаром он так любил поэзию. Возможно, вы знакомы с творчеством литературного критика и поэтессы Татьяны Бек; она очень высоко ценила прозу Трифонова. У нее есть статья «Проза как инобытие поэзии». Так вот Татьяна в романах и повестях Юрия Валентиновича видела это «инобытие поэзии». Он сам хорошо знал и любил поэзию. Дар написания цельного текста, скорее, присущ поэту, именно у поэта практически весь текст сначала формируется в голове, потом его остается только записать. У Трифонова именно так обстояло с прозой. Он писал почти без помарок. Нет, ну конечно, были исправления. Но в основном — это вычеркивание того, что, по его мнению, было лишним. Он пробегал глазами текст и удалял, так сказать, лишнюю влагу, чтобы сделать его более упругим — иногда переставлял слова, заменял, а если зачеркивал, то сильно, чтобы не было возможности что-то еще сделать с этим словом. Это было что-то психологическое.

— Ольга Романовна, Вы сами — писательница. Не было ли у Вас желания написать книгу об этом доме, о современных его обитателях?

— Я не знаю современных жителей дома. А то, о чем догадываюсь, мне неинтересно. В основном, это люди буржуазного типа, которых прельстило жить в доме на набережной, что всегда было знаком высочайшего престижа. Хотя на самом деле в Москве хватает домов лучшего качества: и в плане оснащенности, и удобства расположения. А здесь — очень тяжелое место. Постоянные пробки, отсутствие магазинов... Это остров, с которого некуда деться. Только мосты, будто соединяющие с реальной жизнью. Но, тем не менее, здесь самые высокие цены, вид на Кремль стоит дорого.

—Расскажите о личности Юрия Валентиновича. Каким он был человеком? Как он относился к своей известности?

— Ему нравилось, что он знаменит. Он действительно был очень знаменит. Но с другой стороны, он был ироничный человек. Часто люди бывают ироничны по отношению к другим, но бережны по отношению к себе. А Юрий Валентинович обладал потрясающей самоиронией, очень любил рассказывать о себе в третьем лице. Возвращаясь из гостей, он говорил: «Они там сейчас, вероятно, говорят: “Какой же противный этот Трифонов! Такой важный, воображает. Писатель-то он так себе, а строит из себя!.. Вот его надули, так надули!”»

— Мы знаем, что не менее иронично относился он и к Вашему творчеству. Вам не было обидно?

— Поначалу, конечно, было тяжело. Как-то я дала почитать ему свою книгу, и он долго ничего не говорил. Когда я стала настаивать на ответе, он сказал только: «Ты хорошо знаешь жизнь». Со временем я поняла — он ничего не говорил не потому, что ему нечего сказать, а потому что щадил меня.

Однажды я его спросила, почему женская проза слабовата, в чем ее главный минус, он сказал: «В отсутствии метафизики». Я сегодня как раз об этом думала и, в частности, о женщинах-прозаиках. Он сказал правду, самую суть. Женщины могут писать даже на философские темы, но эта метафизика удалась, может быть, только Гертруде Стайн, которая приблизилась к мужскому взгляду на жизнь, прониклась подобной фактурой жизни. Это, конечно, видно не за поступками, а за самой материей жизни. Стремление вырваться из бытия в космос очень свойственно мужчинам.

— То есть, женщинам это не дано?

— Да, я думаю, не дано. Размышляла и пыталась вспомнить наших писательниц, но не нашла ни одной.

— А в поэзии?

— У поэтессы Ольги Седаковой это качество, несомненно, присутствует. Возможно, у Беллы Ахмадулиной. Может быть, иногда у Юнны Мориц. И, разумеется, у Ахматовой и Цветаевой. В поэзии легче, здесь помогает ритм. Например, в ахматовском стихотворении «Стансы» 1940-го года можно найти такую строчку: «…как крестный ход идут часы». В обычной жизни женщина сказала бы: «Как медленно тянется время». Это как слой за слоем, здесь очень много смыслов. Поэт общается с Богом, и Бог ему диктует такие космические смыслы. У прозаиков подобное происходит гораздо реже.

— Как Вы себя ощущали после оценки мужем Вашего творчества?

— После этих слов я очень старалась. Но иногда писательницы (у меня это тоже есть) пытаются заменить метафизику, ту, которую он имел в виду, мистикой. Однако я пыталась. Мне, по крайней мере, можно поставить плюс за то, что я стремилась достичь лучшего результата.

— А Вас не расстраивал тот факт, что Вы как писательница находитесь немного в тени мужа?

— Нет. Во-первых, после его слов о том, что я хорошо знаю жизнь, у меня отпала охота писать, ведь рядом с ним было смешно писать. Абсолютно не расстраивало. Во-вторых, я так любила его прозу, так любила его самого, что не испытывала никакого огорчения. Был такой момент: в связи с рождением ребенка я не закончила свой роман «День собаки». Юрий Валентинович сказал так: «Ты не бросай. Это не хорошо. Надо заканчивать. Брошенная вещь отрезает импульс к следующей работе». И я роман все-таки закончила. Он прочитал и сказал: «Ну вот, уже кое-что». В его устах это значило очень много. Я была счастлива.

— Ольга Романовна, расскажите ещё о Юрии Валентиновиче как о человеке.

— На вид он был угрюмым, в основном, потому что был тяжелым сердечником. Скрывал одышку, свое плохое самочувствие. Очень хорошо его назвал Вознесенский: «Мыслящий валун». Он вообще был человеком мысли и, скорее всего, именно это накладывало свой отпечаток на его личность. Но вместе с этим Юрий Валентинович был необычайно смешлив, рассмешить его не стоило труда. Он был очень остроумен и поразительно покладист в быту. Это был очень добрый, щедрый и великодушный человек.

— Можете привести пример?

— Если мы сидели в ресторане Дома литераторов (а мы в те годы были достаточно обеспечены), бывало, он останавливал человека и говорил: «Садись, посиди с нами. Ну чего ты так бежишь, посиди». Деликатно и ловко он делал так, что этот человек обедал с нами. Юрий Валентинович уважительно, бережно и тепло с ним разговаривал. Постепенно я поняла, кого он сажает: бывших товарищей по институту, которым повезло меньше, чем ему. Он понимал, что человеку, который учился вместе с ним, с которым они вместе переживали и голод, и холод, это всё видеть очень больно. К Юрию Валентиновичу нельзя было плохо относиться, поэтому злости не было у людей. Наверное, у них была своеобразная боль, ведь начинали одинаково, а только у него все получилось. Некоторые, конечно, подхамливали ему, но он спокойно смотрел на это и не отвечал — понимал, почему это происходит.

— А у вас между собой бывали ссоры?

— Нет. Разве что в самом начале, когда мы начинали жить вместе, притирались. А в быту он был очень сговорчив. Даже когда маленький сын начинал шуметь, и я говорила: «Тише, тише!», или мои родственники громко разговаривали, он всегда говорил: «Оль, не надо никого останавливать, это противно, как у Чехова: “Папа работает”. Мне это совершенно не мешает, даже помогает». Иногда муж брал сына на руки и сажал на колени во время работы. Юрий Валентинович пишет, а тот выводит каракули рядышком с ним. У меня есть страницы, где сын, забывшись, делал свои каля-маля прямо на рукописи.

— В одном из своих интервью Вы сказали, что Трифонов был интеллигентом в полном смысле этого слова. В чем это проявлялось?

— Он был щедрый, добрый, совсем не завистливый. Огорчался, когда его хвалили за то, что не стоило похвал. Был необыкновенно деликатным в общении с окружающими.

Однажды произошел такой случай: едем мы как-то в такси, и он, увидев собаку, говорит шоферу, мол, осторожно, собака, а шофер прибавил газу и сбил ее. Тут раздался такой мат и такой голос, что я похолодела и поняла, что он очень хорошо знает улицу и эту жизнь (во время войны Юрий Валентинович был простым рабочим).

А вот другой случай. Однажды я готовила на кухне, и вдруг случился пожар. В испуге я начала метаться, суетиться. Моя тетка вызвала пожарных, но пока они ехали, я сумела сориентироваться и перекрыть газ. Пожарные влетели, размотали шланг, а пожара уже нет. Я приготовила закуску, извинилась, что потревожила. Они ушли. И только тут я обнаружила, что во время всего этого действа я не вижу Юрия Валентиновича. Был дома — и вот его нет. Вдруг раздвинулась портьера, он выходит и на мой немой вопрос говорит: «Мне было стыдно, что из-за такой ерунды примчалось столько машин и столько здоровых дядек».

— А какие были у Юрия Валентиновича отношения с сыном?

— Сложно сказать, ведь он умер, когда сыну не было и двух лет. Сын говорит, что помнит отца, но я думаю, что он помнит его только по моим рассказам. Однажды сын шалил, неискренне заплакал, и я поставила его в угол, где он стал так надрываться, что спустился Юрий Валентинович. Сын прислушался и завопил еще сильнее. Юрий Валентинович забрал его, а через три минуты вышел с сыном на руках, у обоих на глазах были слезы. Я говорю: «Ты что? Ты послушай, какой ненатуральный рев». А он очень серьезно мне отвечает: «Не знаю, только я хочу сказать, ты его никогда больше не наказывай. Я вошел, а он стоит такой маленький, беззащитный, увидел меня и протянул мне какое-то облезлое колесико деревянное, попытался задобрить меня. Нельзя человека так унижать». Еще очень не любил Юрий Валентинович, когда я насильно кормила сына. Он сказал однажды: «Стоп. Больше никогда так не делай!» Я спросила: «Почему?» Тогда он ответил: «Представь, что ты сидишь за столом, а сзади стоит огромный великан, берет большую ложку, засовывает ее тебе в рот и говорит: «Нет, ты будешь!» После этого он купил мне книгу Спока и сказал, чтобы я читала ее. У Спока написано, что ребенок сам найдет, что ему поесть. Юрий Валентинович видел личность в любом существе, даже в таком маленьком, как наш сын.

— Расскажите, с кем из писателей Трифонов был близок, с кем дружил, кого уважал?

— Был такой писатель — Виталий Семин, написавший роман «Нагрудный знак “Ост”». На мой взгляд, многие писатели забыты заслуженно, а Семин забыт абсолютно незаслуженно. Этот роман автобиографичен: когда автор был еще подростком, немцы угнали его в лагеря. Трифонов его очень любил и помогал деньгами. Но самым большим другом его был поэт и переводчик Лев Гинзбург. Эта дружба длилась с первого курса института. Они очень забавно друг над другом подшучивали. Другом был и поэт Борис Слуцкий. Вообще Юрий Валентинович умел и любил дружить.

— А с Владимиром Высоцким какие у него были отношения?

— Высоцкого он тоже очень любил, у них было такое нежное уважение друг к другу.

— Мы слышали, что Высоцкий был единственным, с кем Трифонов мог расцеловаться при встрече.

— Да, это правда. Высоцкий не был таким человеком, каким его сейчас изображают: эдаким рубахой-парнем. Он был очень умным и образованным человеком, книгочеем. Если чего-то не знал, находил 10 книг, чтобы это узнать. Однажды Володя сказал, что прочитал замечательное стихотворение Артура Рембо. Но ничего о нем не знал. Потом, мы увидели у него в машине на заднем сидении 5 или 6 книг Рембо. Они с Юрием Валентиновичем были словно из какого-то похожего материала сделаны.

— Каждый писатель занимается поиском своей темы. Как Вы считаете, Юрий Валентинович нашел свою тему, сумел выразить себя?

— Думаю, что да. Он долго не мог найти свою тему. «Студенты» — это был компромисс. Следующий роман — «Утоление жажды» — полукомпромисс. А когда все-таки нашел (московский цикл «Обмен», «Долгое прощание») — это была предельная мера искренности. Он очень хотел написать исторический роман о большевиках и, наверное, написал бы его, но понимал, что такой роман невозможно будет опубликовать. Тем не менее, Юрий Валентинович готовился к нему.

— Первое его произведение «Студенты» получило Сталинскую премию. Неужели уже самая первая работа была настолько сильной?

— Сталинскую премию давали отнюдь не за силу произведения. Ее давали и бездарным, и конъюнктурным писателям. Конечно, некоторая конъюнктура была видна и у Юрия Валентиновича, но почему тогда этот роман имел такой оглушительный успех?! Не было школы, библиотеки, поликлиники, вуза, где не проводились бы читательские конференции по «Студентам». В романе впервые была показана какая-то обычная правда жизни: как люди живут, как они любят, как они страдают. Правда о городской жизни. «Студенты» имели массу положительных отзывов.

— Юрий Валентинович считал себя талантливым человеком?

— Да, он знал себе цену. Как-то я зло пошутила: «Писа-а-а-тель», а он вдруг очень жестко сказал: «Никогда так не говори!» И вообще он не любил шуток такого рода. Это всё относилось к неуважению личности. Опять же — пример с сыном. Когда тот все съедал, я говорила: «Гений, молодец». А Юрий Валентинович запретил мне говорить сыну — гений. Я спросила: « Почему?» — «А вдруг он действительно гений, а ты говоришь это иронично, за манную кашу».

—Вы сейчас что-нибудь пишите?

— Пишу, правда, на данном этапе как-то притормозила, но можно сказать, что пишу.

— Расскажите о музее, о тех, кто здесь работает.

— У нас работают разные люди: есть сотрудницы, которые жили в этом доме. Отец одной из них был личным помощником Сталина, довольно известный человек — Товстуха. Когда жена Сталина, Надежда Сергеевна, покончила с собой, Сталин сказал ему: «Поезжай, забери все ее бумаги и сделай так, чтобы больше их никто и никогда не видел». Работают здесь и просто женщины-подвижницы, которые любят музей и отдают ему все свои силы, время и душу.

— Что еще можете сказать о доме?

— Сама я никогда не жила здесь. Юрий Валентинович жил до 12 лет. Было такое правило, когда кого-то расстреливали, всю семью выгоняли на улицу в прямом смысле слова. В музее мы собрали мебель, которая стояла в квартирах этого дома в 30-е годы. Мебель жильцам не принадлежала, потому что это была своего рода казарма. Так что уходили они отсюда только с узелками. В 1931 году дом считался дворцом, ведь все тогда жили в коммуналках и полуподвалах. Средняя квартира насчитывала восемьдесят квадратных метров, а иные — двести. Здесь было всё: почта, клуб, больница, магазины и многое другое.

Вы знаете, никто, кроме одной женщины, не вспомнил, что здесь, в темных углах, стояли дети, которые просили дать им хлебушка. Были хулиганистые мальчишки, подстерегали на набережной, отнимали у школьников завтраки. И эта женщина — одна из очень многих, кого я опрашивала — говорила, что никогда этих деток не забудет. А остальные не помнят, потому что не обращали на это никакого внимания. Юрий Валентинович понимал, как были унижены дети в школе, учившиеся вместе с детьми из этого дома. Это как раз то, что он назвал в повести «дерюгинским подворьем». Страшные трущобы, они и сейчас частично сохранились.

— Какая тема стала основной, на Ваш взгляд, в творчестве Юрия Трифонова?

— Таких тем несколько, они разные. Главное — это, конечно, любовь и внимание к тому, кто живет рядом. Очень легко любить всё человечество, но трудно любить ближнего. Любить, как завещал Иисус Христос. Впрочем, я не могу сказать, что Юрий Валентинович был верующим человеком. Может быть, только под конец жизни. Однажды мы ехали через Печору. Там жил старец Иван (Иоанн) Крестьянкин. Юрий Валентинович попросил заехать к нему. Они долго разговаривали, часа полтора. Он впоследствии так и не рассказал, о чем был разговор.

Также это тема страха, раскрытая в повести «Дом на Набережной» и романе «Исчезновение», который он начал еще до «Дома...». Там тоже показана жизнь в доме на набережной, только на примере одной семьи.

— Многие ругали Трифонова за чрезмерный бытовизм. Как он к этому относился?

— Он отвечал: «Что такое быт? Быт — это наша жизнь. Смерть, любовь, развод — это быт. Это то, из чего состоит жизнь».

— Можно узнать о его учителях? На кого он опирался в своем творчестве?

— Конечно, опирался на классику: Толстой, Достоевский. У него были очень хорошие учителя в Литинституте. Паустовский, Федин, который сыграл большую роль в его жизни. Именно Федин взял роман «Студенты» и отнес его в «Новый мир». Любил Бориса Слуцкого, человека воевавшего. Огромную роль оказал на него и Лева Федотов.

— Общаетесь ли Вы с классиками современной литературы?

— С Кабаковым общаюсь. Отдаю должное Распутину, но его произведения меня как-то не задевают. Общалась с Аксеновым. Но, на мой взгляд, Аксенов под конец жизни писал все слабее и слабее, последние его произведения я уже не могла читать. Я не люблю постмодернизм.

— Ольга Романовна, что Вы могли бы пожелать современному поколению?

— Мужества. На вашу долю выпало нелегкое время. Но я не хочу так мрачно заканчивать и пугать вас. Мне нравится нынешняя молодежь, и я по-своему ей завидую: мы не имели и десятой доли тех возможностей, какие есть сейчас. А с другой стороны, у нас было что-то более дорогое.

— А духовные ценности, на Ваш взгляд, сильно изменились?

— Да, к сожалению. Может быть, всё успокоится. Как маятник — мечется, а потом постепенно успокаивается, приобретает нормальный ход. Ведь другие страны прошли через это. Достаточно прочитать «Зимние записки о летних впечатлениях» Достоевского и ужаснуться, какой была Англия 100 лет назад. Такой, как сейчас Москва — клоака ужаса и преступности. Но надеюсь, что все переменится к лучшему.

Беседу провели Вера Крючкова, Надежда Хонгорова, Любовь Завалишина

Далее читайте:

Трифонов Юрий Валентинович (1925 - 1981), прозаик.