‘Маємо засудити комунізмʼ, — Рефат Чубаров (original) (raw)

Інтервʼю з лідером кримськотатарського народу.

Харківська правозахисна група зустрілася з Рефатом Чубаровим у травні 2024 року — коли з початку сталінської депортації корінних кримчан минуло 80 років. З того часу Європейський суд з прав людини оголосив розгромне для Росії рішення, де визнав, що незаконна окупація Криму, що розпочалася 27 лютого 2014 року, супроводжується системними утисками свободи та порушеннями прав людини.

З головою Меджлісу ми поговорили про депортацію тоді й зараз, чому про радикальний іслам говорять більше, ніж про кримськотатарський рух, та чому мир у Європі не настане без розпаду Росії.

Зрозуміло, що кримські татари також гинуть на війні, як й інші бійці. Наскільки відчутною є ця втрата для кримськотатарського народу?

Для нас це колосальна втрата. Це неймовірний біль. Особливо, коли ми хоронимо воїнів і ми не можемо сказати їхнє прізвище, щоб висловити співчуття. Багато хто звернув увагу, що в наших повідомленнях просто йде воїн за позивним. Це означає, що близькі для нього люди перебувають в окупованому Криму, і таким чином ми намагаємось їх захистити. Лише під час чину похорон, коли читається намаз, імам має назвати його імʼя та імʼя батька — такі у нас правила і традиції. Ми попереджаємо всіх людей, щоб вони почули й забули.

“Як історик я бачу коло постійної російської агресії й ненависті проти нас з XVIII століття”. Світлина: Сергій Окунєв / ХПГ

Крім десятків кримських татар, яких ми вже поховали тут, на материковій Україні, є ті, кого ми не можемо знайти, бо вони зникли безвісти. Тобто їхні тіла побратими не змогли евакуювати. Ми знаємо, як вони загинули, де вони загинули, але немає тіл.

Це має бути дуже важко для родини — не мати змоги навіть говорити відкрито про те, що їхній родич, син, батько загинув на війні.

Останній випадок — десь 2,5-3 місяці [тому], це була відома операція на суміжних з українською територією районах Росії. Там загинув воїн з Криму. Вони загинули від того, що впала дуже потужна керована авіабомба. Його побратими знайшли останки, і зараз мати, яка через треті країни приїхала [з Криму] до Києва, проходить аналізи ДНК, щоб хоча б щось поховати, що лишилося від сина. Я дуже важко переношу цей біль, який відчувають батьки. Але це ніщо у порівнянні з тим, що вони відчувають. Батьки воїнів кримських татар — це те покоління, яке народилось одразу після вигнання: 50-ті, 60-ті роки. Вони народилися у вигнанні, народили дітей, вибороли повернення до Криму, виховали тут в Україні дітей, і знову прийшли росіяни, щоб їх убити. І вони вбивають їх.

© Серій Окунєв / ХПГ

Я, як історик, коли думаю над такими випадками, одразу бачу це коло — коло постійної російської агресії й ненависті проти нас. І я не просто це бачу, я знаю цифри, знаю ті втрати, які наш народ поніс з кінця XVIII століття. І тому сьогодні ми маємо діаспори, які більші за кількістю, ніж власне сам народ на своїй землі. Це все — російська політика.

Дехто в Україні каже, що війна з Росією взагалі не припинялася — що це процес, який триває 30 років, 100 років, 300 років.

Суть та ж сама — знищення. Здавалося, Сталіну вдалося нарешті вирішити те завдання, яке було поставлене ще в часи [Російської] імперії — вичистити Крим від його корінних людей і нарешті зробити його, як ще за часів Катерини II говорилося, (рос.) “русским по укладу и духу”.

Буквально в перші роки вони змінюють усі топоніми. Усі населені пункти, за винятком декількох — Бахчисарай, Ялта. Хоча й тут були дискусії, але не наважилися. Або Джанкой — бо це була вузлова станція і хтось сказав, що потім буде дуже важко оперувати нею. Понад 1460 назв вони змінили за чотири роки після нашого вигнання, знесли всі кладовища.

Нам потрібен трибунал над злочинами комунізму?

Обовʼязково. Хай не лишилися живими конкретні провідники тих масових злочинів, але що сталося з фашизмом — ми не зробили це з комунізмом. Одна з причин, чому Українська Держава так важко зиг-загами виходила і так і не спромоглася вийти з радянського минулого, — це те, що у нас в країні, яка вже спиралася на демократію й багатопартійність, однією з найбільш крикливих сил була компартія.

Я пам’ятаю, коли я вперше прийшов до Верховної Ради України, це було після 1998 року — і коли голова Верховної Ради зачитав слова співчуття, що сьогодні, 18 травня, роковини депортації кримськотатарського народу, тут попросив слово Петро Симоненко — колишній депутат і лідер фракції комуністів — і сказав з трибуни, я цитую майже абсолютно точно — що кримські татари мають бути вдячні Сталіну за те, що він їх депортував. Бо якщо б він це не зробив, тоді б фронтовики, які повернулися з війни, облаштували б якусь різанину серед кримських татар, бо вони всі допомагали німцям.

© Серій Окунєв / ХПГ

І в тій залі ж нічого не сталося! Мені не дали до нього прорватися, але ніхто інший ж і не проривався. Тобто все це проковтнули і тепер не тільки кримські татари є фашистами, а в уявленні Москви і всієї Росії вся українська нація є фашистами. Ця демонізація у вигляді фашизації потрібна, щоб нас знищувати. А той виродок, який це говорив з трибуни, він зараз у Москві, і він є заступником лідера комуністів Зюганова. Це я до того, що все має своєчасно робитися, інакше — біда. Інакше — буде повторюватися.

Але все одно краще пізно, ніж ніколи?

Це правда. Маємо засудити ту ідеологію, яка призвела до смерті мільйонів людей, — комуністичну ідеологію. Щоб потім не було можливості комусь спиратися на неї.

Чи можна сказати, що кримськотатарський національний рух — це приклад мирного ісламу, на противагу радикальним течіям?

У словосполученні “мирний іслам” уже закладене протиріччя, бо іслам не може бути не мирним. Але наскільки ті, хто здійснює терор, намагаються використовувати іслам, — це, мені здається, інша сфера, про яку ми маємо говорити.

Чи не бачите ви в цьому певну несправедливість: що у світі більше говорять саме про радикалізм, а не про мирних кримських татар, які достатньо успішно просувають ідею свободи свого народу?

Так, я бачу в цьому несправедливість. Але тут треба терпляче все пояснювати. Дивіться, значна частина українського суспільства — це православні християни. І російське суспільство, здебільшого, православне. Кривава війна. Отже, треба якимось чином пояснювати, чому це відбувається. Потрібен якийсь напрямок демонізації. Будь ласка: “Бандера”, “фашисти”. Іде демонізація українціів, щоб убивати було легше. І це робиться Росією. Хоча люди, які воюють, у значній частині є одновірцями.

У випадку з кримськими татарами для Москви завдання простіше, бо вони є мусульманами, сунітами. А у світі є багато випадків, коли несправедливість намагаються вирішувати такими засобами, які призводять до ще більшої несправедливості: вибухами, війною. У Криму ця актуалізація боротьби нібито з ісламським радикалізмом — це один із способів розчавити кримських татар як націю та дезінтегрувати їх у своєму спротиві. Бо одна справа, коли приходять і забирають людину за вимоги свободи слова чи свободи зібрань. Це [робити] не дуже комфортно. Але коли приходять до людини додому і кажуть, що ця людина читає заборонену книгу, яку підкидають (а в Росії є список заборонених книг — те, чого ми ніколи не знали), — це для суспільства виглядає по-іншому.

Коли в Криму затримують кримських татар як кримських татар, але оформлюють як прихильників, як вони кажуть, “радикальної секти”, — це для того, щоб приспати увагу західних суспільств.

На Заході можна часто почути, що люди бояться розпаду Росії. Ви говорите, що це невідʼємний сценарій: якщо ми переможемо Росію, вона має розпастися як імперія.

Існування цієї держави в таких кордонах — це повторення. Тоді маємо думати, що через тридцять-сорок років усе це буде повторюватися, і, можливо, у набагато жахливіших формах.

© Серій Окунєв / ХПГ

Ми зараз живемо у війні, яка могла б не статися, якщо б розпад СРСР відбувався у поглибленому варіанті — з покараннями, засудженнями і з наданням волі поневоленим народам Російської Федерації. Цього не сталося, і маємо війну.

Інтервʼю: Денис Волоха, зйомка і монтаж: Сергій Окунєв.