El espejo de América (original) (raw)

Ismael Carvallo Robledo

Se reproducen dos entrevistas realizadas por Iván Vélez al autor durante una visita a España en 2012, en vísperas de las elecciones presidenciales mexicanas de ese año, y publicadas en medios diversos.

Entrevista primera

¿Qué diferencias se aprecian entre la situación electoral de México hace 6 años y la de ahora?

Hay muchos planos de implicación. Una diferencia fundamental se definiría en función del hecho de que, en 2006, la candidatura de Andrés Manuel López Obrador era la más fuerte; se trató de una elección en la que fue él la variable principal: la llegada de Felipe Calderón a la presidencia fue el resultado de un proceso anti-López Obrador más que en favor del PAN o de Calderón mismo. Hoy, en 2012, no se ha podido repetir ese esquema, y el candidato más fuerte hasta estos momentos es el del PRI, Enrique Peña Nieto (y en 2006, el candidato de ese partido fue eclipsado por completo).

¿Qué paralelismos detecta entre la política española y la mexicana?

Yo diría que hay muchos. No olvidemos que la Guerra Civil española influyó decisivamente en la configuración ideológica de México, toda vez que Lázaro Cárdenas tomó partido por la República; me atrevería a decir que el cardenismo no se entiende sin la influencia de los republicanos que se exilian en México. Pero ahí está precisamente el problema: que el maniqueísmo utilizado para interpretar esa guerra (el maniqueísmo izquierda-derecha), y que sigue perniciosamente vigente en España, se mantiene también en México, donde, de manera muy general, se sigue considerando al PSOE como representante de «la izquierda» (o heredero de la República vencida en la Guerra Civil), y al PP como encarnación de «la derecha» (o heredero del franquismo). Pero esa distinción está totalmente desbordada, sobre todo porque el colapso de la Unión Soviética implica redefinir toda la geometría ideológica de nuestro tiempo. El PSOE es tan capitalista y neoliberal como el PP.

¿Qué repercusiones puede tener para Hispanoamérica la exportación del modelo de la constitución española del 78 y su celebrado estado de las autonomías?

La transición democrática de 1978 ha sido considerada por toda una generación de políticos y analistas como el modelo a seguir y como el proceso de «transición democrática» por antonomasia de nuestro tiempo, y no fueron pocos los analistas o los políticos que no perdían ocasión (en tertulias y debates) para decir que lo que en México hacía falta es un «Pacto de la Moncloa» a la mexicana, o que lo que se necesitaba era un Adolfo Suárez o un Felipe González mexicanos.

Pero para mí, viendo las cosas desde el realismo político materialista más radical, la transición democrática española es uno de los grandes mitos del mundo contemporáneo y uno de los procesos más catastróficos de las últimas décadas. Y esto es así porque ha sido un proceso corrompido de origen, al haber permitido que el mito de la cultura y de la autonomía se colara en todo permitiendo que, en vez de tener una nación política unificada y sólida (al modo jacobino), se tuviera un «estado de autonomías», que es lo que, desde todos los puntos de vista (económico, político, cultural, sociológico), ha llevado a España al caos institucional y la ha puesto al borde de la disolución. Si esto se reproduce en Hispanoamérica, será el principio del fin, como vemos en Bolivia, donde, en vez de una nación política unida, se tienen, según la última constitución, 36 nacionalidades. ¡Un caos político, antropológico e ideológico!

¿Realismo político materialista? ¿Mito de la cultura? ¿Podría abundar en estas cuestiones?

Claro. Con realismo político me refiero a una concepción de la política que los clásicos definen como ex parte principi, es decir, una perspectiva que privilegia el punto de vista del gobernante y que da centralidad cardinal al Estado como figura fundamental de la política y de la historia, o el sistema por excelencia de la historia, según decía José Revueltas, que era marxista. Así, el criterio fundamental es el orden del Estado y, sobre todo, la unidad del Estado (y esto está tanto en Aristóteles como en Maquiavelo o Gramsci, agudísimo lector de Maquiavelo). Por eso digo que, desde este punto de vista, todo lo que contribuya al debilitamiento o fragmentación del Estado nacional es imprudente, y esto va más allá de las izquierdas y las derechas.

Por mito de la cultura entiendo la concepción que quiere hacernos creer que en una serie concreta de instituciones y prácticas antropológicas se encuentran los sedimentos de una supuesta «identidad» pura y esencial (el espíritu del pueblo, dirán muchos). Y el problema no es la institución antropológica, sino el carácter mítico o metafísico que se le atribuye: tú di que cualquier costumbre, por más aberrante que sea, es parte de una cultura determinada, y no podrás hacer nada al respecto. No la puedes ni criticar ni tocar. Ejemplo: la «cultura vasca» o la «cultura náhuatl» se nos presentan -por ideólogos o antropólogos- como estratos sublimes de identidad oprimidos, bien por el «estado español», bien por el «estado mexicano». La peor presa de este mito es la izquierda de hoy, sobre todo la socialdemócrata, que no sabe que la izquierda radical, la jacobina, acabó con todas esas «identidades culturales» (bretonas, alsacianas, etc.) para refundirlas en la identidad política nacional francesa. Y el mismo problema quiso ser resuelto en las Cortes de Cádiz, en 1812; Marx mismo lo entendió y escribió al respecto.

Dado que usted trabaja en medios de comunicación, ¿qué voces ibéricas le resultan interesantes?

Pues mira, pasa algo escandaloso para quienes nos movemos en el terreno de la filosofía, y es el hecho de que Fernando Savater se tiene como «el filósofo» de España. Al margen de las simpatías o antipatías que se le tengan, lo cierto es que Savater tiene una cobertura mediática total en México: en la UNAM y en otras universidades, en medios de comunicación, entre políticos y entre esa clase de farsantes que son los intelectuales. Pero digo que es un escándalo porque, en términos rigurosos, Fernando Savater tiene un nivel filosófico igual a cero. Se trata de alguien que puede tener solvencia literaria o ensayística, pero que no pasa del plano periodístico. Si viviera en tiempos de Platón sería un sofista menor, no como los importantes (Gorgias o Protágoras).

Entonces ¿qué alternativas sugiere?

A ver: ocurre algo realmente irritante para mí, porque, desde los años en que tuve la fortuna de vivir en España realizando mis estudios de doctorado, tuve contacto con quien para mí es el filósofo más importante de nuestro tiempo, que se llama Gustavo Bueno. Él sí que es un filósofo en sentido riguroso, porque tiene sistema (el Materialismo Filosófico), además de pensar y escribir en español. Frente a él no sólo Savater, sino Habermas, Zizek, o muchos otros autores leídos con fruición aquí y allá quedan reducidos a magnitudes menores. Yo encuentro en él y en su sistema filosófico el más poderoso y acabado resultado de racionalismo crítico de nuestro presente. No conozco algo así. Luego te enteras que le dan el Premio Príncipe de Asturias a segundones como Zygmunt Bauman o Alain Touraine, y a Gustavo Bueno, que vive en Asturias, lo ignoran. Puro enanismo y miseria intelectuales.

Por último, ¿cómo se percibe histórica e ideológicamente España desde México?

Es una pregunta muy amplia. Acaso puedan explicarse las cosas desde un punto de vista generacional. Nuestros padres y abuelos fueron educados desde el nacionalismo revolucionario cardenista, que alimentó la Leyenda Negra (y a esto contribuyeron los republicanos españoles en su exilio mexicano). Desde esta plataforma, España representa la conquista y nada más. Pero ahora hay nuevas posibilidades y perspectivas historiográficas, que muestran que España fue una potencia mundial y que el imperio español fue un proyecto histórico y geopolítico igualmente fascinante que dramático.

Entrevista segunda

A finales del siglo XVIII, el conquense Fermín José Fuero viaja a Chiapas para hacerse cargo del obispado que ocupara Las Casas al que Bolívar llamó, en su Carta de Jamaica, «Apóstol de la América» ¿Qué le sugiere el nombre de Chiapas?

Su pregunta remite inevitablemente al movimiento de insurgencia neo-zapatista que, hace casi 10 años, se convirtió en referente mundial. En varios países de Europa (España, Italia, Grecia) produjo verdadero furor. Aún hoy en día sigo cruzándome con españoles o italianos que lo primero que hacen es preguntarme sobre el Sub-comandante Marcos o sobre el zapatismo. No hay manera de agarrar eso por ningún lado. El neo-zapatismo es el resultado de dos tendencias generales: por un lado, es la resultante de los movimientos de guerrilla que, a partir de los 60, se afianzan en el sur del país (Guerrero, Chiapas), en las montañas, literalmente; por el otro, y aquí está la clave de su corrupción y deriva política desde mi punto de vista, el neo-zapatismo pasó a ser el referente de lo que suele llamarse «nuevos movimientos sociales» (anti-globalización, anarquismo, indigenismo, antropologismo, etc., etc.). Al pasar de una estrategia política de corte marxista-leninista (y, si se quiere, incluso guevarista) a la retórica social, ética y emancipatoria, el zapatismo ha terminado por ser una caricatura de sí mismo, han perdido la perspectiva del Estado y del poder del Estado.

¿Qué papel ha jugado la Iglesia o las iglesias en este y otros movimientos revolucionarios?

La iglesia católica es una institución muy compleja, es un complexio oppositorum, como suele decirse, en donde una variedad de corrientes y vectores ideológico-políticos co-existe en una dialéctica muy característica. Aquí la teología de la liberación y el protestantismo son fundamentales. El indigenismo y el neo-zapatismo no se entienden al margen de estas dos corrientes y de los clericales revolucionarios. Se da un escenario interesante y paradójico: quienes consideran que el neo-zapatismo es un movimiento de izquierda ignoran que en esa vena anarquista que lo recorre vascularmente lo que hay es agua bendita, es agustinismo político: es la sociedad civil contra el Estado. La relación entre la teología de la liberación y la Iglesia católica es la misma que, por ejemplo, se dio con los albigenses. Es el anarquismo frente al Estado, Bakunin contra Marx, porque, atención, Marx sabía siempre, como buen hegeliano que era, que el Estado es la figura fundamental de la historia y de la política.

Entiendo que percibe al indigenismo como una amenaza para la nación mexicana.

A ver, no solamente para la nación mexicana: el etnologismo es una amenaza para toda nación política. Y este es un argumento jacobino, pero, otra vez, la supuesta «izquierda» de los movimientos sociales de la que te he hablado ya no puede ver esto. Es un problema tremendo: se ha perdido la escala del Estado (del estado nacional) para entender la política. Si tú lees a Maquiavelo, a Hegel, a Marx o a Lenin, sabes que estás leyendo a hombres que hacían política o que sabían lo que era la política y el poder del Estado. Pero ahora lo que se lee es basura metafísica e ideológica, orientada más a cuestiones éticas, psicologistas, de identidad, de cultura. Tú ya no puedes hablar de política con un activista de los movimientos sociales, mucho menos con un indigenista.

Dado que el problema de la indefinición de la actual y autodenominada izquierda afecta a toda Hispanoamérica, ¿qué puede decir de los dos grandes referentes izquierdistas: Venezuela y Cuba?

El problema fundamental es que no se ha procesado, al nivel de una teoría de la política, de la historia y del Estado con la potencia y sistematicidad necesarias, el colapso de la Unión Soviética en tanto que realización histórica de lo que fue el socialismo real, de la izquierda real. Tenemos entonces a regímenes como el cubano o el venezolano que conjugan esa retórica de los «movimientos sociales» (anti-globalización, indigenistas, indignados, etc.) con la necesidad operatoria del ejercicio del poder del Estado. Entonces, el maniqueísmo anti-yanki que con facilidad se aprecia en cualquier manifestación anti-globalización afecta a un régimen como el de Chávez para llevarlo a alianzas geoestratégicas con el mundo islámico (como ocurre en el caso del Irán de Ahmadinejad). Pero, claro, si se pierden los referentes marxistas o materialistas, es imposible enterarse de que el Islam o el indigenismo son incompatibles con el más elemental esquema de racionalidad crítica objetiva y política. En definitiva, si como fruto de procesos revolucionarios los regímenes cubano o venezolano tienen un cierto grado de legitimidad histórica, nada garantiza que no se pierda el rumbo ni que, peor aún, sus dirigentes incurran en decisiones imprudentes y catastróficas.

¿Qué papel juega España en este tablero ideológico-político?¿Se mira México en el espejo español?

Pues sí, se mira mucho a España desde México, pero más que un espejo, lo que se ve es un espejismo. España vendió al mundo hispanoamericano lo que yo he llamado el mito de la transición democrática. Para quienes han tenido interés en promoverse como paladines de la democracia (Felipe González, analistas o ideólogos españoles) lo que ocurrió en el 78 fue un proceso exitoso y lleno de glorias épicas. Pero para mí es un proceso completamente errático y condenado al fracaso histórico. La clave del problema es el maniqueísmo izquierda-derecha desde el que se interpreta la guerra civil y el período posterior. La socialdemocracia del PSOE ha querido situarse como heredera de la República, y ha querido hacer de los republicanos derrotados un grupo de corderos democráticos y tolerantes, ignorando, desde su miseria ideológica que les impide hablar de Stalin o de Marx, que detrás de los republicanos estaba trabajando también el estalinismo, la dictadura del proletariado. Y no es que esté yo contra Stalin, mi posición no es liberal, es materialista, dialéctica y, sobre todo, realista en términos políticos. Pero en todo caso, yo creo que la miseria está tanto en el PSOE como en el PP, los dos son presas de la ideología sublime de la democracia y el diálogo, y no tienen agallas políticas ni entereza ideológica para defender la unidad nacional de España y están sometidos a los separatismos, cuyas raíces ideológicas son completamente racistas y reaccionarias, igual que el indigenismo. Pero son tan indoctos que piensan que hablar de la nación española es hablar de Franco o de José Antonio nada más, olvidando todo lo que pasó y se quiso resolver, desde ambos lados del Atlántico, en las Cortes de Cádiz hace dos siglos. Pero en México tampoco se entienden las cosas a esta escala: para México sólo hay dos cosas: la derecha y la izquierda, el PP y el PSOE. Todo lo demás queda en las sombras. No se entera nadie en México de que el PSOE fue la continuidad del franquismo bajo otras morfologías.

Pese a todo, las relaciones entre Hispanoamérica y España siguen siendo importantes. Tanto en el terreno ideológico como en el político, y parafraseando a Lenin: «¿Qué hacer?».

A mí me parece que hispanoamericanos y españoles estamos ante un proceso dilatadísimo de escala universal, de historia universal. De manera general, a los americanos nos educan (me refiero a las coordenadas globales para interpretar nuestras historias nacionales) a despreciar el pasado virreinal mal llamado colonial. Imagino que en España puede que ocurra algo que, si no es idéntico, puede apuntar hacia la misma dirección: despreciar el pasado imperial español considerándolo como una aberración de la historia. Pero si unos y otros despreciamos el pasado común, terminamos en un complejo y en un autodesprecio tremendo. Lo que hay que hacer es desmontar ese complejo. Mirar la historia dialécticamente, entender la escala de la partida que se jugó desde el siglo XVI y no despreciar eso: tomarlo con estoicismo.

¿Hay algo más que quisiera añadir para finalizar esta entrevista?

Pues sólo añadiría algo que puede servir para ejemplificar las relaciones entre España y América. Es una anécdota que cuenta José Vasconcelos en sus memorias. Cuando residía en España, por ahí de los años 30 del siglo pasado, tuvo ocasión de acudir a un evento de carácter hispanoamericano, con escritores e intelectuales. Ahí estaban Valle Inclán y Unamuno. Cuando habló el primero, dijo que, claro, el español era la lengua en la que escribía pero que, en realidad, su lengua materna era el gallego. Unamuno hizo lo propio, afirmando también que, aunque escribía en español, y aunque fuera ésta la lengua que nos hermanaba a unos y otros, su lengua materna era el vascuence. Vasconcelos cuenta entonces la extrañeza que le produjo todo esto, al oír a españoles reproduciendo el complejo eterno del que aquí hemos hablado. Entonces, cuando llegó su turno para hablar, se levantó y les dijo lo siguiente: «¿Pero va a tener que ser un mexicano el que tenga que decir en España que su lengua materna es el español?». Algo así creo que me pasa, a casi ya cien años de haber pasado Vasconcelos por aquí. Y no digo esto porque me crea yo Vasconcelos, lo digo porque el problema de España sigue irresuelto, y eso definitivamente no puede dejar de concernir a América, porque así como España hizo a América, América ha hecho también a España.

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