Одиссей-философ в гостях у лестригонов. Аза Тахо-Годи о славном казаке Алексее Фёдоровиче Лосеве (original) (raw)
Интервью с А.А. Тахо-Годи
[В связи с вручением ей 5 апреля 2011 г. Серебряной медали Института философии РАН «За вклад в развитие философии»]
31.01.2012 г.
«Если занимаешься античной философией, то без классической филологии ничего поделать нельзя…»
ВФ: Аза Алибековна, журнал «Вопросы философии» благодарен Вам за согласие дать интервью в связи с вручением Серебряной медали Института философии РАН «За вклад в развитие философии». Однако та осторожность, с которой Вы общаетесь с философским сообществом, наводит на размышления, и хотелось бы знать, отчего Вы, ученый, который постоянно соприкасается с философией, дистанцируетесь от нее. Свою жизнь Вы прошли рука об руку с Алексеем Федоровичем Лосевым. В последние двадцать лет возглавляли работу по изданию его философского наследия и в связи с этим неоднократно публиковали подготовленные Вами материалы в журнале «Вопросы философии». Вашими усилиями был создан центр изучения русской философии «Дом А.Ф. Лосева». А кроме того, Ваши занятия античной филологией так или иначе связаны со становлением философских понятий, и Вы, как никто другой, можете много сказать по этому поводу. Да и число ученых, которые благодаря Вам, начав с анализа античного философского языка, пришли к изучению философских проблем, весьма велико.
Тахо-Годи: Не знаю, почему меня вдруг решили наградить за какой-то особый вклад в философию. Какой там особый вклад! Вот Василий Васильевич Соколов, который одновременно получил эту медаль Института философии, – действительно философ. А я – филолог. Я об этом говорила и на церемонии вручения. Конечно, если занимаешься античной философией, то без классической филологии ничего поделать нельзя, нужно обязательно читать сами тексты. А вот для того чтобы их понимать, надо, конечно, иметь философское образование. Сама я такового не имела, но поскольку долгие годы общалась с Алексеем Федоровичем, то кое-чему, наверное, научилась. Между прочим, если бы мне предложили комментировать не Платона, а кого-нибудь другого, я никогда не взялась бы за это дело. Потому что Платон - это не только великий философ, но еще и великий поэт и великий писатель, на мой взгляд, даже больше поэт и писатель. Филолог - и так тоже можно сказать о Платоне. Я помню прекрасно то лето на даче в Отдыхе, у Александра Георгиевича Спиркина, когда Саша Столяров, теперь доктор философских наук Александр Арнольдович Столяров, купил пятнадцать рюкзаков (именно пятнадцать!), и я туда положила всё, что касается платоновской литературы. И целое лето на даче занималась комментированием. Занималась как филолог, а иначе Платона и нельзя комментировать. Когда стали выпускать сочинения Аристотеля в четырех томах, и философы пытались комментировать его сами, а Алексея Федоровича уже не привлекали, то что получилось? Получилось очень скромное, если не сказать резче, издание, которое надо переиздавать и по-настоящему комментировать. А наш Платон, который выходил в 60-е годы, а потом переиздавался в 90-е, настолько полон и столько всего там интересного добавлено было по платоновской школе – что его, наверное, и не «перекомментируешь».
ВФ: Наше философское сообщество давно дозрело до того, чтобы не дистанцироваться от филологии. Прошли времена, когда могла прозвучать фраза: «Ну, это издание филологи подготовили, что они в философии понимают!» Когда в период перестройки, а потом и в новой России появилась возможность много переводить и издавать и сделалось очевидным, что без исследования языка, всей филиации понятий в истории не обойтись и никаких комментариев толковых не составишь, тут-то и обнаружилось, насколько важна филологическая выучка. И благодаря Вам нам есть, у кого учиться.
Тахо-Годи: Просто я слишком много прожила и много всего видела.
ВФ: И все-таки теперь самые значительные работы, выходящие у нас по Платону, по античной философии, да и по всей европейской философии связаны с именами тех, кто начинал как филолог-классик. Я уже не говорю о Сергее Сергеевиче Аверинцеве. Пожалуйста: Татьяна Вадимовна Васильева, Юрий Анатольевич Шичалин, Андрей Александрович Россиус, Александр Арнольдович Столяров, Татьяна Юрьевна Бородай.
[Казак Одиссей у лестригонов]
Тахо-Годи: Ну да, Татьяна еще диплом у меня по Платону писала. Господи, все они писали у меня и дипломные работы, и курсовые... Хорошо бы вспомнить и Александра Викторовича Михайлова. Это совершенно замечательная личность, настоящий лосевский ученик. И без Александра Львовича Доброхотова никак нельзя обойтись. Он один из немногих, кто по-настоящему понимает и Алексея Федоровича, и философию, и сам философствует по-настоящему.
Ни у Алексея Федоровича, ни у меня в годы советской власти не было общения с так называемым философским сообществом, где многие были просто несчастные люди, потому что в свое время прошли школу так называемой «красной профессуры», – их можно только пожалеть, потому что они не получили должного образования. Это скорее была «образованщина», если сказать словами Солженицына. Но зато называли себя «философами» и полагали, что философия – это пустяки, подумаешь там! Недаром в переписке Алексея Федоровича с Александром Александровичем Мейером (она опубликована в «Вопросах философии» в 2000-м году) и негодование, и отчаяние сквозят. Никакого храма философского, как писал Александр Александрович, уже не было. Всё исчезло. Времена были отнюдь не философские, а политические. Можно сказать, что в это время философия стала служанкой политики. Правда, кое-кого из этих «хозяев» философии точил червь сомнения… Когда Алексей Федорович уже вернулся из лагеря и Павел Федорович Юдин, который был членом Центрального Комитета ВКП(б), как-то в беседе с Лосевым спросил: «Алексей Федорович, а Бог есть?», Лосев ответил: «Вы разве не читали у Ленина, что такое абсолютная истина?» И тот так испугался, что тут же проговорил: «Да-да-да, ну, давайте перейдем к делу!» Задумывались – и пугались собственной мысли.
А здесь, в доме Лосева, были не «какие-то там философы», а отдельные личности: Арсений Владимирович Гулыга, Александр Георгиевич Спиркин, Михаил Федотович Овсянников. Это были друзья, причем Михаил Федотович очень давний, еще с конца 30-х годов. Но это как-то не афишировалось, даже скрывалось, потому что люди, которые общались с Алексеем Федоровичем, должны были соблюдать осторожность и не объявлять о своих с ним связях. Многие думают, что, вот, сидел Лосев и вокруг него, видите ли, был целый круг философов. Ничего подобного! Ничего этого не было, потому что за Лосевым наблюдали. Не раз звонили или приходили и спрашивали: «Когда будет собрание философского кружка?», – на что я, а иной раз сам Алексей Федорович, отвечали: «Здесь идут официальные занятия по сравнительному языкознанию: греческому, латинскому, санскриту и старославянскому». Даже Валентин Фердинандович Асмус, с которым Алексей Федорович был знаком еще в конце 20-х годов, когда тот из Киева перебрался, приходил к Алексею Федоровичу с большой осторожностью. Валентин Фердинандович вообще был очень осторожный человек, это известно.
И приходившие иной раз просто тихо сидели и читали неопубликованные работы, которые просто лежали на столе, – и всё. Бывал еще, например, Эвальд Ильенков – какая интересная личность! Или Михаил Лифшиц, который относился к Алексею Федоровичу, можно сказать, даже трогательно, но, увы, ничего в его положении не мог изменить. С Эвальдом шли больше «вагнерианские» разговоры о музыке. Правда, у Эвальда были некоторые жизненные привычки, Алексею Федоровичу совсем чуждые, поэтому общения на другом уровне не получалось и не было.
Когда Алексей Федорович стал работать в «Философской энциклопедии» (благодаря Александру Георгиевичу Спиркину, который его туда привлек), тогда, конечно, поневоле круг расширился, но все равно ограничивался «энциклопедическими» авторами. Между прочим с этим периодом связано много любопытных вещей, и Захар Абрамович Каменский, который как раз ведал там редакцией, не раз писал – в том числе и в «Вопросах философии» – о работе с Алексеем Федоровичем в «Философской энциклопедии». Конечно, всем друзьям хотелось, чтобы Лосев печатался. А печататься он никак не мог. И поэтому в статье «Лосев», в этой самой энциклопедии, они написали, что в 30-е годы он перешел на позиции марксизма... Если бы они только видели «замечательные» отзывы 30-х годов на предлагаемые публикации Алексея Федоровича… Надо сказать, что это вообще перст Божий: столько рукописей погибло в катастрофах, а эти отвратительные отзывы, эта клевета – все они у нас сохранились. Целый ящик! И в этих отзывах все время подчеркивается – Лосев не марксист. И замечательно! Слава Богу, что не марксист! А в «Энциклопедии» думали, что благодаря их характеристике Алексею Федоровичу откроется дорога. Дорога открылась, но совсем по-другому.
Всё издавалось с большим трудом. Алексей Федорович не мог ничего печатать с 35-го до 57-го года. Когда, к примеру, Шеллинг сидел у себя дома, и сорок лет ничего не печатал, и все к нему приставали, а он отнекивался, это было его собственное желание. Он знал, что всё будет опубликовано после его кончины. И его сын Фридрих как начал печатать! Вот у нас стоят эти знаменитые четырнадцать томов Шеллинга (Арсений Владимирович Гулыга в свое время брал эти тома, когда писал свою работу о Шеллинге). А здесь? Человек работает, зная, что напечатано не будет ничего. На вопрос одной из своих учениц, для чего же он работает, он сказал: «Для археологии. Раскопают когда-нибудь». Даже уже после перестройки, когда издательство «Мысль» начало один за другим издавать тома «Сочинений» А.Ф.Лосева (восемь томов, а потом дополнительный девятый том, куда и архивные материалы, и прежние работы вошли), тут же поступил донос.
А в 60-е годы, когда издавали Платона, член-корр Академии наук Иовчук донес в Центральный Комитет, что, мол, кого решили издать – идеалиста! Ведь вся эта братия тогда жива была: все эти Иовчуки и им подобные «великие» философы, которые ничего не знали, но всем управляли. Главное было – управлять философией. В результате тут же поступило указание: издать только три тома. Тогда Лариса Владимировна Литвинова, которая в ту пору заведовала редакцией, придумала разделить третий том на две части – получилось четыре тома. А позже издали отдельный том, который назывался «Диалоги Платона». И если всё вместе соединить, то получалась более или менее полная картина. Так и обошли этого Иовчука. А в 90-е всё делалось заново – уже по-настоящему, как следует. Но не было в живых ни Валентина Фердинандовича Асмуса, ни Алексея Федоровича - так получилось, что это издание осуществлено уже и под моей редакцией тоже, а не просто с моими комментариями.
Если в поздние времена и то было тяжело, то что же говорить про более ранние? – Совсем глухо. Например, профессор Наумова (была тогда такая известная особа) требовала от Лосева, чтобы он показал классовую борьбу в родовом обществе. Или высчитывали: а сколько цитат он привел из «классиков марксизма»? Был такой редактор, Верцман, так он писал Алексею Федоровичу (замечательная переписка! - у нас сохранилась): «Я все нервы себе измотал, потому что классиков только одна цитата». Но что делать, если у Ленина не было других цитат?! Откуда взять-то? Задумаешься поневоле: какая философия?
ВФ: И в итоге у Вас сложилось отношение к нашей философии как в целом сомнительной институции?
[Смущение Пенелопы]
Тахо-Годи: Да нет. Просто я предпочитаю не безликие сообщества, а личности, отдельных людей. Таких, как совершенно замечательный директор Института философии Абдусалам Абдулкеримович Гусейнов, мой компатриот. Знаю и ценю тех, кто там работает: Людмилу Арчиловну Гоготишвили, Виктора Васильевича Бычкова, того же Александра Столярова…
ВФ: Но ведь, в самом деле, что такое философия? Это же не какая-то глыба, которая существует сама по себе, а всегда какой-то человек, философ.
Тахо-Годи: Да, конкретный человек в конкретную эпоху. Посмотрите на книги серии «Философия России второй половины XX века» – это своего рода мемуары об отдельных личностях. Если открыть книгу моих мемуаров «Жизнь и судьба» из серии «Близкое прошлое» издательства «Молодая гвардия», там многие страницы – воспоминания о том или ином философе. Это философия в лицах: все знакомые через одного – философы. Так что, я не говорю, что не люблю философию. Я говорю, что люблю тех или иных философов. И, в частности, тех конкретных людей, которые в советское время как-то хранили огонек живой мысли.
ВФ: Но ведь дело не только в том, что Вы их любили. Дело в том, что Вы сами этот огонь поддерживали.
Тахо-Годи: Ну, хорошо, ну, поддерживала – и что особенного? Это просто была моя жизнь.
[Валентин Асмус, Гермес-предостерегающий. - "Вдруг, как уж к дому я шел, предо мной златожезлый явился"...]
ВФ: А можете Вы рассказать о том, как познакомилась, например, с Асмусом.
Тахо-Годи: Еще до «официального» знакомства мы встречались в университетской библиотеке на Моховой, в так называемой Фундаменталке: я просматривала свои библиографические карточки, а Валентин Фердинандович – свои. Потом, когда Валентин Фердинандович похоронил свою первую жену и еще не женился на своей аспирантке Ариадне Борисовне, он стал приходить к Алексею Федоровичу в гости. Это было, наверное, в самом конце сороковых. Вот тут и состоялось мое с ним знакомство.
Когда-то Асмус хотел стать священником (то, что не удалось ему, удалось его сыну Валентину, который окончил классическое отделение и мой ученик). И он приходил к Лосеву еще в начале 30-х годов. Есть свидетельства тому – книги, которые были подарены именно тогда. А потом и у него жизнь переменилась. И ему тоже приходилось прилаживаться всячески, и его без конца проклинали, «прорабатывали», как тогда говорили. Он много всего пережил. Я даже хорошо помню такой момент, когда вдруг «все» заговорили: «Асмуса арестовали!» Он должен был вернуться в Москву из командировки, по-моему, из Белоруссии, и не приехал. А раз не приехал, какое еще может быть объяснение? Конечно – «арестовали». К счастью, он появился. Валентин Фердинандович приносил Алексею Федоровичу в подарок книги, они уходили в кабинет к Алексею Федоровичу. О чем они там беседовали – это их тайна.
[Божественный свинопас: _Он привержен тебе неизменно. Любит он чадо твоё, и Пенелопу разумную любит..._]
ВФ: Аза Алибековна, а как появился в доме Лосева Арсений Владимирович Гулыга?
Тахо-Годи: По моему внутреннему ощущению, он всегда был с нами, хотя в действительности Арсений Владимирович впервые проявил себя другом в ходе подготовки и обсуждения первого издания Платона. Всё происходило в редакции издательства «Мысль». Первый том должен был открываться вступительной статьей Алексея Федоровича. Это уже позднее время – 60-е годы! Но завредакцией напуган: и Платон – идеалист, и Лосев – идеалист. Алексей Федорович привык сражаться и очень хорошо знал все марксистские приемы, литературу марксистскую изучал и то, что надо, брал на вооружение – в частности, теорию формаций. Вот Алексей Федорович и процитировал Ленина насчет того, что умный идеалист лучше глупого материалиста. Затем выступил Василий Васильевич Соколов, а самое главное – Гулыга, который сказал, что статья Лосева замечательная, что он дал читать своему соседу, который никакого отношения к науке не имеет, и как сосед все понял, был вдохновлен и потрясен лосевским предисловием и что Платона надо издавать обязательно. Выступление Гулыги было очень ярким и имело решающее значение – издание было продолжено, только уже с новым завредакцией, Литвиновой, о которой я уже говорила.
После этого Арсений Владимирович стал приходить к Алексею Федоровичу. Тут уже никто не запирался в кабинете. Это уже были совсем другие времена и другой человек. Он вообще ничего не боялся, Арсений Владимирович. Как раз в это время он готовил свои книги по Канту, Гегелю и Шеллингу. Он приходил к нам, и Алексей Федорович, если надо было, давал ему книги домой. Никому книги не выдавались отсюда, только Саше Михайлову и Арсению Владимировичу. А Арсений Владимирович хотя и знал, что Лосев Канта недолюбливает, тем не менее, посвятил ему свою книгу о Канте. Даже когда ее перевели на немецкий язык, он это посвящение оставил и смеялся, что стотысячный тираж пошел и уже в стотысячный раз он признается в своей любви к Алексею Федоровичу.
А как замечательно повел себя Арсений Владимирович, когда в начале восьмидесятых разразился скандал с маленькой книгой Лосева о Владимире Соловьеве, которую запрещали, не разрешали продавать и хотели всю «пустить под нож». Уже тираж был, уже в «Книжном обозрении» значилось, что вышла такая-то книжка Лосева таким-то тиражом. А ее собираются уничтожить! Драма была, конечно, невероятная. И вот Гулыга как раз и бился, чтобы ее под нож не пустили.
Последний раз я видела Арсения Владимировича, мне кажется, на праздновании 100-летия Алексея Федоровича, когда он выступал с докладом «Был ли Лосев апологетом античности».
[Спиркин и Овсянников: Пастухи в гостях у Одиссея в Пещере наяд]
ВФ: А про Александра Георгиевича Спиркина Вы ничего не расскажете?
Тахо-Годи: Александр Георгиевич пришел с Михаилом Федотовичем Овсянниковым. Миша Овсянников, как я уже говорила, давно был тайно знаком с Алексеем Федоровичем. Он привел и Спиркина, и Василия Васильевича Соколова. Между прочим, Арсений Владимирович тоже дружил с Михаилом Федотовичем. И летом на дачу они вместе приезжали. Как и к Асмусу. Это когда уже шла работа над «Энциклопедией», которая продолжалась с 60-го до 70-го года.
Александр Георгиевич приходил к нам читать. Был конец 40-х. Он уже вышел из тюрьмы, где сидел как «враг народа», работал в Институте философии под началом Александрова. В 1950-м появилась знаменитая сталинская работа «Марксизм и вопросы языкознания». Спиркин в это время интересовался проблемами языка и мышления и посылал свои вопросы Сталину (письмо это подписала его жена Е. Крашенинникова). А у нас он как раз читал работы Алексея Федоровича по языкознанию. Неопубликованные. Это были рукописи, которые в шестидесятые годы оформились в книгу «Введение в общую теорию языковых моделей». Они долго лежали, ждали своего часа. Я даже помню, где. При входе, когда войдешь, был шкаф - там внизу лежали эти рукописи. Александру Георгиевичу эти рукописи доставали, и он тихо себе сидел и занимался. Да, так вот и делали: приходили и потихоньку читали – из близких людей.