マイケル・ハドソン「『ウクライナ戦争が長引く理由』－戦略目標、欧州の不満、NATOの役割」 (original) (raw)
『地政学経済アワー（GEH034）』「NATOはロシアとウクライナに対して絶望と妄想を抱いている」2024年9月27日
Michael
Tuesday, October 1, 2024
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ラディカ・デサイ:こんにちは。第34回「地政学経済アワー」へようこそ。この番組は、めまぐるしく変化する現代の政治と地政学経済を検証する番組です。私はラディカ・デサイです。
マイケル・ハドソン:そして私はマイケル・ハドソンです。
ラディカ・デサイ:そして、隔週でこの番組をお届けするために裏方で働いているのが、司会のベン・ノートン、ビデオ撮影担当のポール・グラハム、そしてテープ起こし担当のザック・ワイザーです。
世界は重大な岐路に立たされています。欧米諸国、米国、NATO、そして西欧諸国の首都を牛耳る不可解なほど自滅的な政府の最も精力的な努力にもかかわらず、それらに抵抗する勢力によって歴史が作られているように見えます。パレスチナ人とロシア連邦は、これらの勢力に(不明瞭な)抵抗を試みています。
通常は軍国主義的な欧米メディアでも、ウクライナとガザ地区の両方で平和が必要だという議論がますます多くなっています。それは、パレスチナやイラン、ロシアといった、過去1年間はガザ地区、過去2年あるいは10年以上はロシアの場合には、彼らが熱心に悪魔化してきたまさにその敵と話し合い、交渉による平和を実現するというものです。
この文脈において、ゼレンスキー大統領がワシントンの大統領と議会に提示しようとしている勝利計画は、ただただ馬鹿げているとしか思えません。この文脈において、私たちは非常に興味深い文書について議論することを提案します。それは、特に重要だからでも、歴史に残る可能性があるからでもなく、まさに、西洋の最悪の妄想をきちんと整理した目録だからです。まさにロシアやパレスチナ、イランによって払拭されつつある妄想ですが、同時に、世界を核戦争の瀬戸際にまで追い込んだ妄想でもあります。ヨーロッパと西洋がこの妄想を拒絶しなければ、世界は核戦争を回避することはできません。
私が言及しているのは、退任間近のNATO事務総長イェンス・ストルテンベルグ氏による、広く「退任演説」と呼ばれる演説です。この演説では、同氏がNATOを率いた過去10年間の5つの教訓が挙げられています。この10年間は、まさに西側の不合理な戦略が温められ、孵化した期間でもあります。
もし欧州がこれらの教訓を学び、主に欧州に向けたものとするならば、欧州はまさに敗北しつつある側、核戦争を挑発したり、引き起こそうと躍起になっているように見える側、そしてもちろん、本質的には欧州の自滅を意味する側と結びつくことになります。
それは、欧州を最も戦略的ではなく、報いもない丘の上で死にかけている状態にしか残さないでしょう。
このような権力の源泉に対する見解の由来と特徴、そしてもちろんその矛盾と限界について理解を深めるには、ストルテンベルグが提案する5つの教訓について議論し、その不条理を明らかにする以外に良い方法はないでしょう。
そして、この作業を手助けするために、マイケルと私は本日、この作業に最も適任な数少ない人物の一人であるグレン・ディーセン教授をお迎えしています。グレン、ようこそ。
グレン・ディーセン: お招きいただきありがとうございます。お二人にもまたお会いできて嬉しいです。
ラディカ・デサイ: こちらこそです。この対談をとても楽しみにしています。
グレンはご存知の方も多いと思いますが、ノルウェーの政治学者で、ウクライナ紛争とその前段階におけるヨーロッパの最近の政治的選択を厳しく批判する第一人者です。
グレンは多くの著書を執筆しており、ここ数年のウクライナでの特殊軍事作戦勃発以降、最近3冊を出版しました。1冊目は『ロシア嫌悪、プロパガンダ、国際政治』。2冊目は『シンクタンク・ラケット』。私はこの本が大好きです。『ロシアとの情報戦争の運営』。3冊目は『ウクライナ戦争とユーラシア世界秩序』です。
ですから、基本的には、この対談ではそれぞれの教訓を順番に取り上げて、それらについて議論し、それらについてコメントしようと考えていました。しかし、まず最初に、グレンさんから、元ノルウェー首相であるストルテンベルグ氏についてお話いただけますか。
このような個人的な詳細をお尋ねするのは、ヨーロッパの「大西洋主義者」官僚がどのようにして作られ、磨き上げられてきたのかを理解する手がかりになるからです。では、グレンさん、どうぞ始めてください。
グレン・ディセン: 彼は興味深い人物です。
若い頃には、ノルウェーのNATO脱退を訴える青年党を実際に率いていました。それ以来、彼は少し変わりました。彼は明らかに強硬な反露派ですが、考え方はかなりイデオロギー的です。彼のスピーチを見れば分かりますが、すべては善と悪の闘争であり、安全保障競争は問題ではありません。なぜなら、それは単に武器を持つ善対武器を持つ悪であり、善対悪ではないからです。
そして、善対悪という見方を持つことの問題は、外交がプーチンを正当化するものとして危険視される傾向にあることです。交渉はロシアへのご褒美であり、1930年代との比較をすべて受け入れる宥和政策です。
むしろ、善と悪の闘争であるならば、平和は常に悪を打ち負かすことにかかっていると私たちは考えます。だからこそ、ストルテンベルグが「武器は平和への道である」という発言で有名になったのです。これはジョージ・オーウェルの著作権侵害に近いものです。
とにかく、ええ、彼は私たちの首相でした。そして興味深いことに、私たちがリビアを空爆していた当時、ノルウェーを率いていたのが彼だったのです。当時、NATOに加盟していなかったスウェーデンに手を差し伸べ、空軍がこの空爆作戦に参加できることは良い訓練になる、と主張したため、当時、物議を醸しました。彼は後にこの発言を訂正しようとしましたが、全体的には、非常に好戦的な首相でした。
そして、人口500万人の小国であるノルウェーは、リビアに投下した爆弾の約10%を占めていたと思います。
しかし、その見返りも得ました。ノルウェーの首相を務めた後、2014年から2024年までNATOの事務総長に就任したのです。
これはある種のモデルと言えるでしょう。もしあなたがNATOの事務総長になりたいのであれば、事実上、帝国への忠誠を示さなければなりません。
だからこそ、イェンス・ストルテンベルグが退任するのは興味深いことです。後任にはオランダの元首相、マルク・ルッテが就任します。私は二重国籍者で、オランダ国籍も持っているため、オランダのメディアもかなりチェックしています。そして、オランダのメディアも同じことを言っています。彼の最後の数ヶ月間における主な目的は、イスラエルに全面的な支援を提供すること、ロシアに対して強硬な姿勢を取ること、そしてもちろんイエメンの爆撃に参加することでした。オランダのメディアでは、彼自身と自国民をこの国際機関に組み込むこと、つまり大西洋主義者であると表現されていました。NATO、明らかにNATO事務総長職が最高位です。
それ以外にも、あまり長々と話したくはありませんが、彼がNATOの全体的なイデオロギー傾向にぴったり当てはまるという点も非常に興味深いことです。例えば、彼が指揮の大半を執ったアフガニスタン戦争では、その半分がCIAの文書がリークされたことでも知られていますが、その文書には、この戦争に少し冷めつつある欧米の聴衆にこの戦争を売り込む最善の方法は、女性の権利のための戦争として位置づけることだと書かれていました。
そこで彼はアンジェリーナ・ジョリーと共同で論説を書き、そこに自由の戦士、ハリウッドの華やかさを少し加えました。その論説の主張は、NATOこそが女性の権利の主な戦い手であるというものでした。
それで、これがどうなるかはおわかりでしょう。そして、これが私が彼を説明する主な方法だと思います。彼のこのイデオロギー的傾向です。彼はノルウェーのメディアに対しても声明を出しましたが、ご存知のように、世界はより危険になり、NATOは強くなっていますが、ここには明らかなつながり、因果関係があることを認識していないと述べました。つまり、平和が訪れると、軍事同盟は価値を失う傾向があるということです。戦争が起こると、内部の団結と協力が見られるのです。
ところで、彼は興味深いインタビューを受けました。というのも、10年間、メディアから彼に対する批判的な質問はなかったからです。すべての質問は、彼がなぜそんなに勇敢であり続けているのか、というものでした。ご存知のように、私たちがゼレンスキーに与えた質問と、2日前に彼が受けた最初の批判的なインタビューは、彼にとって衝撃的でした。彼は、「いつ終わるのか」「いつ終わるのか」と尋ねました。非常に気まずいものでした。なぜなら、彼らは、「なぜ負けたとわかってから10年もアフガニスタンに留まっているのか」「この戦争も負けだとわかっているのに、なぜウクライナ戦争を長引かせているのか」「この目的は何なのか」「中国は40年以上も戦争をしていないのに、なぜ世界平和に対する主な脅威とみなすのか」といった質問をしたからです。そして、米国と比較しても、実際の反応はありませんでした。それは、これは私たちのクラブだ、というだけのことでした。私たちは善玉で、彼らは悪玉です。私たちが勝てば平和が訪れる。これが、一種の考え方だと思います。
ラディカ・デサイ:ええ、マイケル、何か付け加えたいことがあればどうぞ。でも、グレンさんにもう一つ質問があります。あなたはシンクタンクと、この誤報を作り出す彼らの役割について本を書かれていますね。それに加えて、もちろん、米国がヨーロッパの人々を実質的に自殺に追い込んでいる一つの方法は、エリート層を支配下に置いていることだということも私たちは知っています。では、こうしたことが、ルッテやストルテンベルグのような人々の人生やキャリアに具体的にどのように関係しているのか、少し説明していただけますか?
そうですね、全体的には、指導者の問題だと思います。国内政治で不人気でも、国際政治では成功できるのです。
ヨーロッパでは、フォン・デア・ライエンのような人物がいます。彼女は自国では追い出されたいわゆる「厄介者」ですが、EUのトップの地位を手にすることができます。カヤ・カラスの例を見てみましょう。彼女はエストニアの首相でしたが、自国では世論調査で最下位でした。しかし、彼女の強烈な反ロシア感情とワシントンへの服従心によって、EUの外交政策のポジションに就くことができたのです。今、彼女はそこに座ってロシアの解体を目指し、ロシア人とは戦争犯罪者だから外交などできないと主張しています。これがその論理です。
そして、シンクタンクに関しては、私はしばしば、ある程度は市場原理主義の症状であると表現します。なぜなら、事実上、市場原理に売りに出されている外交政策だからです。シンクタンクは政策立案者の問題に対応する傾向があります。彼らはあらゆる事柄について少しは知っておく必要があり、選出された政治家はすべてを知っているわけではありません。つまり、シンクタンクは、政策立案者と専門家集団を結びつけるという主張です。ですから、彼らは情報分析や政策提言を行います。
しかし問題は、いったん情報を管理し、その小さな人脈を掌握してしまえば、これは巨大な権力となります。 誰がこれを買いたいと思うでしょうか? 市場シェアを買いたいと思う人がいるでしょうか? そしてもちろん、こうしたシンクタンクの主な資金源は軍産複合体であり、本質的には彼らに外交政策を買い取らせているのです。
その結果、ほとんどの紛争において軍事的解決が第一選択肢となっているのです。
アフガニスタンのカルザイ大統領を見てみると、彼はタリバンと和平を結ぼうとしていました。しかしアメリカは、いや、我々は軍事的勝利のオプションを選ぶと主張しました。戦争がビジネスであり、何十億ドルもの巨大なビジネスである場合、平和が訪れればこの産業全体が脅かされることになります。
これがシンクタンク、資金提供しているシンクタンクが購入するものです。情報を入手し、政治家たちに提供し、彼らが従うべき政策提言を行います。また、実際のスタッフも手に入れられます。なぜなら、これらの人々のほとんどは実際に意思決定者であり、退任後も関連性を維持するためにシンクタンクに在籍しているからです。そして、彼らが再び政界に戻った際には、もちろん、彼らは依然として給与を受け取っています。そしてもちろん、これらのシンクタンクと同様に、メディアも彼らの記事をメディアに押し込んでいます。彼らは通常のジャーナリストよりも多くのリソースを持っています。ですから、一般市民の同意も作り出すことができるのです。
このことによる影響は非常に大きいのですが、これが市場モデルです。これが、同じ給料を受け取っている人たちで小さな派閥を作り、本質的には、欲しいと思う人たちを昇進させ、そこにいて欲しくない人たちを降格させることができる理由です。非常に危険なシステムです。
ラディカ・デサイ: ええ、まったくその通りです。さらに付け加えると、軍産複合体の他にも、米国で非常に重要な存在であり、世界中で軍事侵攻に既得権益を持つ大企業が少なくとも3種類あります。それは情報およびテクノロジー産業、そして医療複合体であり、どちらも特許や著作権、そういった知的財産権に大きく依存しています。そして鉱業、そして最後にもちろん金融があります。
つまり、これらは、本質的には世界中にアメリカ式の秩序を押し付けようとする利害関係を持つ、重要な産業であると言えるでしょう。しかし、そうですね、興味深いですね。
これから検証していくこれらの教訓の最初のものを見てみましょう。 では、ストルテンベルグが最初の教訓として述べたことを要約してお読みします。 彼は、私たちは平和の代償を払う意思を持たなければならないと述べました。 より多くのお金、より強固な防衛力、より効果的な抑止力、より大きな安全保障。
もちろん、一部の人々にはもっともな意見に聞こえるでしょうが、私たちは次第に、平和と安全を維持し、あるいは平和と安全を創り出すためには、自らを武装し尽くすのではなく、近隣諸国と友好的な関係を築くことが重要であることに気づきつつあります。誰が始めますか?
マイケル・ハドソン:そうですね、グレンは確かにストルテンベルグの性格を描写しました。そして、その性格は、NATOを率いる人物なら誰でも持つ標準的な性格であることを示しました。
エストニアの首相について言及されましたが、ここで注目すべきことは、私はバルト三国にかなりの時間を費やしましたが、彼らはロシアによる占領に本当にトラウマを抱えていました。東ドイツ人がトラウマを抱えていたのと同じようにです。驚くべきことは、ノルウェーは占領されなかったということです。 ストルテンベルグがこうなったのは、ロシアによる個人的な被害があったからではありません。
ロシアにトラウマを抱えているのではなく、彼はアメリカに心酔しており、そのキャリアはアメリカの支援者たちによって、NGOを通じて特別に選ばれたのです。 あなたは、ヨーロッパではアメリカに心酔し、アメリカをリーダーとみなす人々が昇進していると指摘しました。
NATOのトップや、ドイツ政府のトップ、ヨーロッパの政治家たちは、民主主義基金やその他の組織によって昇進させられた人々です。
ですから、ストルテンベルグがしてきたことを考えると、それは自由市場ではなく、まったく異なるものです。彼が言ったように、ラディカ、平和のために犠牲を払う覚悟がなければならないと。
平和の代償とは何でしょうか?戦争です。米国の武器輸出にとっては大儲けです。そして、もしヨーロッパがウクライナに送った武器をすべて武器輸出で補充するよう迫られることになれば、では、誰がこれらの武器を作るのでしょうか?
ヨーロッパがロシアからの天然ガスや、兵器製造に必要な鉄鋼の製造に必要なエネルギーの輸入を断念した今、これは主に、明らかに米国の軍事製品の購買を意味します。
彼の2つ目の問題提起は、自由貿易よりも自由が重要だということです。
ラディカ・デサイ:グレン、最初の指摘について、あなた自身の考えを付け加えてください。つまり、私たちは平和の代償を喜んで支払うべきだということです。
グレン・ディーセン:そうですね、まず最初にマイケルが言ったことに付け加えたいと思います。彼は元ノルウェー首相ですから、非常に正しいです。そして、彼はしばしば、第二次世界大戦でロシアはヨーロッパを解放しなかったという論理を展開します。彼らは単に占領を入れ替えただけだ、と。
しかし、これは非常に興味深いことです。なぜなら、それはノルウェーの経験ではなかったからです。私たちはナチスの占領下にありました。そして、赤軍は実際にフィンマルク地方の北部にやって来ました。そして、彼らはこの地域を解放しました。そして、解放された後、彼らは死者を埋葬し、帰っていきました。それだけのことです。
ですから、ストルテンベルグはポーランドの経験を復活させようとしているのです。もちろん、私がポーランド人であったなら、おそらくもっと苦々しく思うでしょうが、それは私たちの経験ではありません。ですから、彼らはこの問題を覆い隠そうとしているのです。
しかし、同盟関係における重要な問題は、紛争を煽り続ける動機がある一方で、過去の和解を追求することに興味がないということです。なぜなら、バルト諸国出身者であれば、ソ連やロシアの支配下にあったこと、あるいはソ連の一部であったことに対して、苦々しく、復讐心を持つ正当な理由があるからです。
しかし、これが問題なのです。彼らにはあらゆる動機があります。もしあなたが出世したいのであれば、和解を追求しようとするのであれば、大西洋システムにおいて地位を得ることはできないでしょう。もし歴史的な復讐を望むのであれば、あなたはまっすぐ頂点まで上り詰めるでしょう。そして、これが問題の一部なのです。
そして全体として、私の主張の要点は、平和には代償を払わなければならないということです。 すべての国が抑止力を必要としているため、これは理にかなっています。 しかし、抑止力は安心感とのバランスも必要です。 なぜなら、これは安全保障競争だからです。 確かに、他国から自分自身を守りたいとは思いますが、他国を刺激したくはないでしょう。
特に、繰り返しになりますが、これはあくまでも彼がノルウェー人であることを指摘したかっただけです。これは、冷戦中を通じての私たちの主な政策でした。私たちはNATOの一員であり、それはソビエト連邦に対する抑止力となっていました。しかし、私たちは自国に外国軍を駐留させることを拒否しました。私たちは、ロシアとの国境がある高緯度地域でのアメリカやイギリスの活動は望みませんでした。ですから、抑止力と安心感をバランスよく保ちたいと考えています。これは常識に基づいたものでした。
ソ連に好意を示すためにそうしたわけではありません。国益のためにそうしたのです。私たちは、各国が安全保障競争に基づいて行動していることを認識しています。ですから、自国の安全保障を維持するために、私たちの安全保障を損なうような反応を引き起こすような挑発行為は避けたいと考えました。これが常識だったのです。しかし、常識はすべて失われてしまったと思います。
ラディカ・デサイ:これは私が言いたいことのいくつかにつながる、素晴らしい話題転換だと思います。まず、冷戦時代と現在におけるノルウェーの対応の対比は、本当に重要で興味深いものです。
西側諸国における政治的リーダーシップのレベルが急降下していることは明らかです。リズ・トラスやドナルド・トランプ、ボリス・ジョンソン、あるいはキア・スターマーやバイデンなど、政治家たちを見れば明らかです。つまり、これらの人々は、単に、本当に、代表でも何でもないのです。彼らには政治的な求心力などありません。彼らは、何でも言いたいことを言うペテン師の集団です。
そして、これは、事実、欧米諸国の歴史において、事実上すべての主要政党がプロの経営者層に乗っ取られた時期と一致していることは驚くことではありません。
保守党はもはや、実業家やビジネスに関心のある人々を主に代表したり、議会で主に構成したりするものではなくなりました。労働党や中道左派政党も、労働組合や労働者階級の背景を持つ人々によって代表されるものではなくなりました。いいえ、そのようなものは完全に消え去り、政治家の階級全体が、私が言うところのプロのペテン師たちによって構成されるようになったのです。
これが、今のような状況を生み出しているのです。
そして、これが欧州の政治家のアメリカによる買収を容易にしているのです。もちろん、シンクタンクに関しては、これらの人々が定期的にこれらのシンクタンクの会議や会合に出席できるという事実があります。これらのシンクタンクは、本質的には、NATOの古い格言に戻ること、つまり、NATOの目的は、アメリカ人を中に入れ、ドイツ人を抑え、ロシア人を外に追い出すことであるという、初代事務総長の名前は忘れましたが、イスマイ卿の言葉に象徴されるものです。つまり、アメリカ人をヨーロッパに、ドイツ人をヨーロッパで弱体化させ、ロシアをヨーロッパから締め出すということです。
そして、まさにこのことが、彼らがこれまでずっと容易に達成してきたことなのです。なぜなら、冷戦中にはかなりの反発があり、冷戦後もずっと反発は続いています。
基本的に、ヨーロッパは独自の外交政策を望む姿勢を周期的に示してきました。ドゴールのような人物を考えてみてください。彼らが実際にジョンソンに再選挙を断念させた事実を考えてみてください。彼らはアメリカにドルと金のリンクを断念させました。フランスはNATOの指揮下から離脱しました。
1990年代には独自の外交政策を打ち出そうとし、その後、アメリカによって台無しにされ、妨害された後、2000年代にもう一度試みました。ごく最近、5年ほど前にも、マクロンはNATOを「頭の悪い」組織と呼び、ヨーロッパの安全保障政策を求めていました。
そして、アンゲラ・メルケルは明らかにロシアから安価なエネルギーを調達する政策を追求していました。それがノルド・ストリーム・パイプラインが建設された理由です。2本目が建設中であり、実際には完成しており、承認を待っている状態でした。
つまり、かつてヨーロッパは繁栄し、繁栄はエネルギーに依存していました。エネルギーはどこから調達すべきでしょうか?もちろんロシアからです。
そして今、この狂気じみた政治家たちのおかげで、ヨーロッパは方向転換を迫られています。そして、私は、ヨーロッパが置かれているこの不可能な状況には、2つのうちどちらかの結果しかあり得ないと言いたいのです。つまり、例えば、メルケルやシュローダーなどの背後にいる人物が代表するブルジョワジーの一部が前面に出てきて、もうたくさんだ、もうこれ以上は我慢できない、特に、最近ドイツで起きたように、軍国主義や大西洋主義の勢力が選挙で大敗を喫した後は、 最近ドイツで起きたように、選挙で軍国主義や大西洋主義が大敗を喫した後に、あるいは、おそらくサラワクとクナックス、サラワクとブンデス、あるいは願わくばAFDのようなものではないが、そういった勢力が現れるでしょう。そして、彼らは「もうこれ以上は続けられない」と言うでしょう。なぜなら、私たちが知っているように、続けられないものは続けられないからです。では、問題は、どうやって終わらせるかです。
ええ、つまり、平和の代償を払う覚悟が必要だという考え方ですが、実際には、他の大国と共存する方法を知っていれば、その代償は非常に安価で済むのです。 歴史的に見ると、ロシアを侵略したのはロシア人ではなく、ヨーロッパ人でした。 そして、これは念頭に置いておくべきことだと思います。
グレン・ディーセン: 付け加えさせていただくと、私はあなたの意見に賛成です。なぜなら、私はこの政治的な想像力の欠如と脆弱性を主要な問題だと考えています。なぜなら、90年代初頭にNATOが拡大と域外活動について話し合いを始めたとき、 域外への拡大について話し始めたとき、米国は90年代初頭にイラクを侵略しようとしていました。このとき、欧州諸国は強く抵抗しましたが、その後も長年にわたって欧州の主権について話し合ってきましたが、今ではすべて消え去りました。
良い例がノルウェーです。領土の関係で、米国のミサイル防衛に適しています。ロシアの監視や、北極上空を通過するミサイルを迎撃したいからです。そして2008年と2009年には、ウィキリークスがこの投稿を公開し、ノルウェー人をどうするつもりなのか、これが核のバランスを崩すことになり、彼らの利益にならないことを明らかにしました。そして、この国のアメリカ大使は簡単に、同盟の連帯としてこれを捉えれば、彼らはもう自分たちの立場を守れないと返事を書いたのです。そして彼らはその通りにしました。彼らはシンクタンクやNGO、ジャーナリストや政治家たちとどのように話し合い、ワシントンに報告したのか、ご存知でしょう。ええ、今ではノルウェー人は言われるがままに、事実上、その通りにしています。ですから、私たちがすべきことはすべてこれだけです。そして、私たちはまさにそれを実行しています。彼らも今まさに同じことをしているのです。
かつて私たちは、自国に外国軍を駐留させることは自国の利益にならないという方針を持っていました。あまりにも挑発的だからです。今、私たちの国には12の米軍基地があります。そして、私たちは自国民にそれをどう説明するのでしょう?自国のメディアや政府を見れば、彼らはこう言うでしょう。軍事基地ではなく、専用区域だなんて言えない、と。アメリカが主権を握っているのです。それに、ロシアや北極圏に対抗するためのものではないと言っています。アメリカのメディアに目を向けると、彼らは「これは軍事基地だ。北極圏でロシアに対抗するためのものだ」と言っています。
ですから、自国民に対してすら真実を語っていないのです。私たちは、この軍事同盟の冷戦の遺物の中に生きているだけで、政治的な想像力を持っていません。だから、それに固執し、反発が起こると驚くのです。
ラディカ・デサイ:ええ、つまり、まったく、あなたが思い出させてくれたのですが、政治的指導者となった人々について、もうひとつ興味深いことがあります。それは、まさに私が申し上げたように、プロフェッショナルな経営者層とグローバリズム、つまり、大西洋主義の清潔なバージョンといったもので、この階級の自然発生的なイデオロギーです。何と言ったらいいのでしょうか?
しかし、おそらく話を進めましょう。マイケルさんから始めてください。なぜなら、あなたは第2の教訓について何か言いたかったからです。自由貿易よりも自由が重要であるという教訓です。そして、ストルテンベルグは次のように述べています。「少し前まで、多くの同盟国はロシアからガスを買うことは純粋に商業的な問題だと考えていました。それは間違いでした。ロシアはガスを武器として使い、我々を威圧し、ウクライナへの支援を阻止しようとしました。中国に対しても同じ過ちを犯してはなりません。中国産のレアアースに依存し、先進技術を輸出し、外国による重要なインフラの支配を許すことは、我々の回復力を弱め、リスクを生み出すことになります。
マイケル、どうぞ続けて。
マイケル・ハドソン: 私たちはまさに二重思考の領域に踏み込んでいます。自由とは、欧州の主権を放棄することです。米国の冷戦に加担することを意味し、主な犠牲者はもちろんドイツと欧州の産業です。そしてもちろん、戦場に投げ込まれたウクライナ人の死は、何らかの形でロシアに大きな代償を強いることを期待してのことです。
つまり、放棄された自由貿易とは、世界で最も繁栄し成長している市場との貿易を意味します。中国やロシア、そしてネオコンが制裁を課しているその他の国々は、まさに成長し、より自給自足的になっているからこそ、制裁の対象となっているのです。そして、その成長こそが、米国の戦略家がそれらの国々を支配する能力に対する脅威と見なしているものです。
ですから、もし米国が海外での成長に反対し、成長はすべて米国に集中すべきだと主張するなら、NATOの役割は本質的には欧州を米国に従属させることになります。
つまり、自由とは、米国を自由の砦として支援することを意味します。米国が推進する偉大な民主主義国、ウクライナやイスラエルを支援するのと同じです。
ラディカ・デサイ:もちろんです。非常に重要です。グレン、どうぞ続けてください。
グレン・ディーセン: 私も同じ議論を耳にします。私の質問は、いつ、どのように、ということです。2022年2月に戦争が始まったときのことを思い出してください。当時、ロシアに制裁を課したのは欧米であり、欧米はロシアのエネルギーを断ち切り、利用可能なものはすべてノルドストリームで爆破しました。しかし、この攻撃にワシントンが何らかの関与をしていないと考えるのは難しいと思います。
また、経済的なつながりを強要に利用するという考え方も、西側諸国の特徴となっています。
私たちは、ロシアの3000億ドルのソブリンファンドを差し押さえ、凍結し、実際にこのお金も盗んでいます。
そして、私たちはこうした道徳的な議論を展開していますが、もちろん、アメリカ以外の国々がアメリカの国債を盗み始め、侵略した国々にそれを与えるようになったと想像してみてください。まったく馬鹿げた話です。
中国についても同じことが言えます。かつては中国に対して制裁措置が取られ、人権侵害があるなどと主張されていました。これは私たちがすべきことでした。しかし、今ではそれはほとんど過去の話です。彼らは本当の目的について非常にオープンに語っています。彼らははっきりとこう言っています。「我々はもはや中国と競争することはできない」と。つまり、彼らは金融経済を持ち、我々は実際の工業経済を持っているのです。我々がこの経済戦争に勝とうとするのであれば、彼らを効果的に妨害し始めなければなりません。
そして、この2年半の間、全世界がこれに反応した理由は、ロシアをならず者国家として制裁に加わるためではありません。彼らは、欧米諸国がロシアだけでなく中国やイランにも経済的圧力をかけ、二次制裁によって多くの国々を追い詰めてきたのを見てきました。
これがBRICSの魅力のすべてです。これが理由で、トルコからインドまで、アメリカの友人たちも皆参加しているのです。インドはすでにそこにいましたが、トルコはBRICSに参加したいと考えています。単に、彼らの技術や産業に依存し過ぎるわけにはいかないからです。輸送回廊、銀行、通貨などです。彼らはこれを軍事化していますが、これはアメリカにとっても良いことではありません。
そして最後に、これは本当に、本当に、本当に馬鹿げている。
つまり、ガスの件から得られる主な教訓は、ノルドストリームに対する非難にあるはずです。まるで当初の主張が今でも通用するかのように、ノルドストリームが爆破された当初、私たちは皆ロシアを非難し、ロシアがやったに違いない、ロシアがやったに違いないと指摘しました。そして、この件を理由にウクライナでの戦争をエスカレートさせ、バルト海の軍事化を進めました。
また、スウェーデンとフィンランドがNATOに加盟すべきだという議論の根拠にもなりました。しかし、今ではもちろん、これらのリーク文書やウォール・ストリート・ジャーナルの記事などにより、アメリカがウクライナを非難しようとしていることが明らかになりました。しかし、少なくともアメリカは、この攻撃が起こる数ヶ月前からそのことを知っており、ゼレンスキーが攻撃を行うのを阻止しようとしていたことを認めています。
つまり、彼らはすでに、ロシアではないと知っていたという事実を認めていますが、全世界に対して嘘をついたのです。ですから、ウクライナでの戦争をエスカレートさせ、NATOをさらに拡大し、バルト海を軍事化するために、この欺瞞、この嘘を利用したのです。
では、なぜ今になって突然、ロシアがエネルギー供給を遮断したと言うのでしょうか?まったく筋が通りません。しかし、私たちは常識を後部座席に置いてしまっているのです。
ラディカ・デサイ:ええ、その通りです。つまり、皮肉なことに、もちろん、ウクライナ経由でロシアからヨーロッパにガスが流れているのです。ですから、ロシアがエネルギーを武器化しているという考え方は、まったく馬鹿げています。中国が同じことをするだろうという考え方も同様です。
中国はこのようなことを望んではいません。もし行うとすれば、それは本質的には、さまざまな欧米諸国の制裁に対する報復としてのみでしょう。実際、すでにそのような事態は起こっています。
しかし、とにかく言いたかったのは、この点について本当に興味深いのは、自由貿易などにそれほど賛成すべきではないということです。そして、誰もがこう思うでしょう。「ほら、米国は反対している。ストルテンベルグは人々に自由貿易やグローバリズムなどに反対するよう助言している」と。
しかし、実際には、自由貿易が欧米の競争力や技術的優位性を強化し、その地位を不動のものにするだろうと想定できた時期に、欧米諸国は自由貿易を支持していました。
それが難しくなった瞬間、自由貿易は放棄され、欧米の企業や技術の世界における地位を本質的に強化するために、あらゆる手段が講じられるようになったのです。
しかし、もちろんこれは失敗に終わるでしょう。そして、もちろん、欧米諸国が課した制裁措置や「フレンドショアリング」は、ロシアや、程度は低くなりますが中国などを孤立させようとする試みですが、実際にはこれらの国々を強化する結果にしかならなかったのです。
中国とロシアは依然として強力であり、ロシア経済は制裁下で文字通り繁栄しています。そして、これはつまり、西側諸国がこの状態を維持し続けたとしても、結果は何も変わらないということです。
つまり、欧米諸国の多くの人々が、まず第一に、もはや世界における資本や技術を独占することはできないということを受け入れなければならないということに気づくのは、本当に、いつになるのかという問題なのです。そして、欧米諸国が圧倒的に優れているわけでもなく、世界の出来事を支配できるわけでもないという考えを受け入れることが重要です。したがって、世界と向き合う最善の方法は、世界を支配しようとするのではなく、世界と協力関係を築くことです。
しかし、もちろん、そのためにはアメリカのエリート層がプランBを用意する必要がありますが、今のところ、そのようなプランがあるようには見えません。
では、いわゆる「第3の教訓」に進む前に、この2つ目のポイントについて、何か追加の意見はありますか?
グレン・ディーセン: 重要な問題は、私たちが物語政治に囚われていることだと思います。なぜなら、私たちはロシア経済とは無関係だと言いたいのですが、実際には仲介業者を通じてガスや石油をロシアから購入していることが多いからです。ロシアはそれらをB国、例えばインドに販売し、インドはそれをヨーロッパに販売します。つまり、ロシアは同じ金額を手にしますが、ヨーロッパは大幅な値上げを強いられるのです。これが、ドイツのエネルギー集約型産業が苦境に立たされている理由です。競争力のある価格で調達できなくなっているからです。
さらに、ロシアはアジア諸国が圧力に屈しないようにしたいと考えており、アジア諸国には割引価格で販売しています。これにより、アジア諸国の競争優位性はさらに高まります。
そして、これらすべてに対抗するプロジェクトとして、インドから調達しようとするフレンドショアリングのような動きがあります。さて、今あなたがやっていることは、インド人が多くの製品を中国から調達していることです。ですから、今、BRICSの協力関係はさらに緊密化しており、アメリカ人は仲介業者に支払わなければなりません。
つまり、まったく意味がありません。
しかし、私はあなたの主張に強く同意します。自由市場に関する議論が為されるのは、19世紀半ばの穀物法廃止の時が最も顕著ですが、もちろん、米国が支配的地位を確立した時も同様です。覇権的な優位性を確立した経済は、自由貿易を擁護する傾向があります。なぜなら、高品質で低コストの成熟産業が、低品質で高コストの未熟な産業を持つすべての市場を圧倒し、飽和状態にするからです。
ですから、私は経済ナショナリストの考え方を多少持っていますので、自由貿易を少し縮小するという考えには反対しませんが、制裁措置や経済的強制を課すという考えには反対です。なぜなら、他の国々は孤立してしまうからです。グローバリゼーションは終わったと言う人もいますが、実際には終わっていません。BRICSを見てください。私たちは新しい機関に再編成し、新しい経済構造を構築しているだけです。
ラディカ・デサイ:ええ、いいえ、それは非常に重要な指摘です。ところで、私はある意味で経済ナショナリストでもあります。ですから、それに対処する私のやり方は、もちろん、規模の拡大などから得られる利益は計り知れないということです。そういう意味では、貿易は良いものです。では、自由貿易のどこが問題なのでしょうか?
私が思うに、自由貿易を支持すべきではありません。なぜなら、自由貿易は往々にして成長を阻害するからです。例えば、脆弱な経済においては、雇用が大幅に失われる可能性もあります。しかし、皆さんが望んでいるのは、より多くの貿易です。自由貿易ではなく、管理された貿易であれば、二国間であれ多国間であれ、すべての参加国が二国間または多国間の協定を結ぶことができます。あるいは、相互利益に基づく普遍的な協定を結ぶことさえ可能です。私は、相互利益を重視する経済運営者がいる限り、貿易から利益を得ることができると考えています。しかし、自由貿易からは明らかに利益を得られません。
次の項目に移ります。ストルテンベルグは、3つ目の教訓として、軍事力は対話の前提条件であると述べています。
そして、彼は次のように続けています。「私はプーチンの考えを変えることができるとは思っていません。しかし、私は彼の計算を変えることができると信じています。ウクライナにさらに多くの武器を提供することで、プーチン大統領に、武力では望むものを手に入れることはできないと気づかせ、ウクライナが主権のある民主国家として存続する権利を認めざるを得ないように仕向けることができるのです。 ストルテンベルグ氏は次のように結論づけました。「逆説的なのは、あなた方、つまりウクライナにさらに多くの武器を提供すればするほど、平和と戦争の終結に近づく可能性が高くなるということです。
オーウェルについて話しましょう、グレン、あなたが最初にオーウェルについて言及したから、あなたから先にどうぞ。
グレン・ディーセン: そうですね、これは「外交を行うためには強力な軍事力が必要だ」ということです。これは「力こそ正義」という意味ですね。これは、オーウェルが言うように、物事には常に異なる言葉があるということです。他国が攻撃的である場合、私たちは原則を貫きます。そして、これは同じようなやり方で、つまり、私たちは強力な立場から交渉しているのです。これを支配しようとしていると見る人もいるでしょう。
そして、重要な問題があると思います。冷戦が終結して以来、私たちは強力な立場にありませんでした。しかし、だからこそ私たちはロシア抜きでヨーロッパを構築したのです。それが、ヨーロッパ最大の国を含まないヨーロッパの統合、つまりデカップリングを「ヨーロッパの統合」と呼ぶ理由です。ヨーロッパの統合は、ロシアの隣国が東か西のどちらかを選択することを意味します。これが、私が思うに、力の均衡が相互に受け入れ可能なポスト冷戦の解決策を可能にしたはずだった、という結果をもたらしたのです。
そして、繰り返しになりますが、これはクリントン政権全体の主な主張でした。クリントン政権下のペリー国防長官の主張の要点は、冷戦後の欧州安全保障に関する合意を破棄した理由は、ロシアが弱かったからだ、というものでした。なぜでしょうか?なぜ、自分たちに制約を課すようなことを受け入れる必要があるのでしょうか?なぜ、それらの合意をすべて守る必要があるのでしょうか?NATOを拡大しましょう。もちろん、ロシアは怒ります。ペリー氏によると、政権内では誰もがそれを認識していましたが、誰も気にしませんでした。なぜなら、ロシアは弱小国だからです。
最後に、これもまたこのことに大きく基づいていると思います。ロシアの侵攻は挑発行為ではなかったという嘘と虚偽です。西側諸国ではこれに反対するのは非常に難しいです。なぜなら、反対すれば、挑発行為だったと言い、それを正当化している、つまり、それを支持または正当化していると言われてしまうからです。しかし、もし侵略が挑発行為によるものでないとしたら、それは単に好機主義的な軍国主義ということになります。つまり、ロシアが新たな領土を求めてうろついているか、物色しているということです。
そして、これが物語であるならば、もちろん、この侵略のコストを増大させることは理にかなっています。そして、利益と比較すれば、プーチンは考えを変えるでしょう。
しかし、これは事実ではありません。ロシアがこれを実存的脅威とみなしていることは分かっていました。ですから、エスカレートするたびに、こちらが武器を多く送れば送るほど、ロシアもさらにエスカレートするでしょう。
つまり、この物語全体は、侵略が挑発行為ではないという誤った前提に基づいているのです。そして、私はこれがこの戦争全体の中で最も重要な嘘だと思っています。
ラディカ・デサイ:だからこそ、彼らはロシアの全面侵攻について言及し続けているのです。
マイケル・ハドソン:NATOの対ロシア戦は、ウクライナ問題を平和的に解決することはできないでしょう。
ですから、彼が強力な軍隊について語っているとき、それは実際に戦争に勝とうとしている軍隊ではありません。目的は、できるだけ戦争を長引かせることです。なぜなら、米国のネオコン派がそれを暴露したからです。
彼らは、戦争を続けることでロシアを破産させたいと信じたいと言いました。なぜなら、ロシアの経済は非効率的であるため、戦争支出が少し増えるだけでロシアは破綻し、大きな財政赤字を抱え、インフレになるだろうと。
そして2つ目に、戦争を長引かせることで、アメリカ人は、それがプーチン大統領に対する国民の反感を買い、政権交代をもたらすだろうと信じています。
人々が歴史を顧みずに信じ込むことができるというのは驚くべきことです。歴史上、攻撃された国はすべて指導者のもとに結集しました。なぜなら、攻撃されたくないからです。そして、ナチス・ドイツのゲリングはこう言いました。「自国を守るためだ」と言えば、いつでも国民を動員できる、と。
ですから、NATOがロシアを攻撃すれば、ロシア国民が「もう攻撃されたくない。降参だ。好きにしてくれ。ロシア語話者やウクライナ人を皆殺しにして、ナチス国家を樹立し、第2次世界大戦を再戦しよう」と言うようになるだろうという考えです。
つまり、これがアメリカ人が信じている狂気なのです。そして、彼らはヨーロッパを巻き込むことに成功しました。ヨーロッパ人もアメリカ人同様、第二次世界大戦が何だったのかをほとんど忘れているようです。
繰り返しますが、軍事的に決着をつける唯一の方法は、ロシアが勝つことですが、ロシアは軍事的に決着をつけることを急いでいません。その理由は明白です。ロシア国民が戦争をしないでくれと言っているわけではないのに、なぜロシアはそんなにゆっくりしているのでしょうか。彼らは、もっと反撃してほしいと言っています。
しかし、プーチン大統領は、この戦争が長引けば長引くほど、ヨーロッパでは戦争に対する反発が強まり、まず第一に、ノルドストリームが私たちに打撃を与えていること、第二に、米国の戦争産業の推進がすべて私たちに打撃を与えていること、 そして3つ目に、アメリカが仕掛ける戦争や軍備にヨーロッパの予算を費やすという考え方全体です。そして、もしトランプ氏が勝利した場合、戦争の費用を基本的に肩代わりするということは、過去3回のドイツの選挙を見ても明らかなように、ドイツ国民、そしてフランス国民も戦争に反対していることを示しています。
これは、フォン・デア・ライエンなど欧州連合の指導者たちには何の影響もありません。欧州の有権者たちは完全に、本質的に切り離され、力を奪われているのです。ドイツの選挙を見てみると、何が起こったのでしょうか?トップに変化はまったくありません。フランス大統領選でも同じことです。マクロンは依然として、米国を支持し、戦争を支持しています。
つまり、プーチン大統領は、これは本質的に不安定な状況だと言っているのです。一方で、西欧やNATOヨーロッパとの関係が再び強まることは今後30年間は期待できない、と彼は言いました。アメリカから離れるには長い時間がかかるでしょう。そして、それはヨーロッパの長い衰退の始まりであるように見えます。アメリカの問題にとどまらず、アメリカの戦争の問題であり、NATOを防衛同盟から攻撃同盟へと変え、ウクライナから中国海に至るまで、ずっと続いているのです。
ラディカ・デサイ: それについては、ちょっとした訂正をしたいと思います。NATOは決して防衛的なものではありませんでした。当初から、米国が参入したその日から、常に攻撃的な同盟でした。なぜなら、もともと英国とフランスは相互安全保障条約のようなものを結ぼうとしていたのですが、そこに米国がやって来て、もっと大きな条約を作ろう、いずれにしても我々もその一部になる、と言ったからです。ですから、常に米国の帝国主義の道具だったのです。
グレン・ディーセン: その件については、非常に手短に申し上げます。申し訳ありませんが、ロシアとは交渉できない、強硬手段を取らなければならないという前提があります。ところで、これは2年半前に武器の供給を開始した際の彼らの主張です。交渉のテーブルでゼレンスキー氏により有利な立場を与えたい。そして2年半が経った今、交渉はいつ開始されるのでしょうか。
しかし、前提条件がすべて間違っています。2013年から2014年にかけてウクライナ政府を転覆させようとした際、ウクライナ人とロシア人が欧州連合(EU)にやって来て、こう言ったことを覚えておいてください。「ウクライナにどちらかを選ばせて戦争に導くのではなく、三者間協定を結ぶことはできないだろうか?」と。EUはノーと言いましたが、ロシアは賛成でした。
とにかく彼らに圧力をかけたところ、ウクライナ人は統一政府を受け入れ、欧州が保証し、ロシアもそれに同意しました。しかし結局、私たちはその合意を裏切り、クーデターを支援することになりました。
ミンスク合意が結ばれ、ロシアはそれを支持しました。ドンバスはウクライナに再統合されることになります。主要交渉者として、ドイツとフランスは後に、自分たちがそれを妨害したと認めました。彼らはただ、ウクライナを武装させるための時間を稼いだだけなのです。
そしてもちろん、イスタンブール和平交渉があります。調停者、ウクライナ人、すべての当事者が、ロシアは中立以外のすべての事柄について交渉する意思があることを認めています。アメリカ人は、ゼレンスキー大統領にそれをしないよう説得しました。ゼレンスキー大統領自身の言葉によると、一部の西側諸国は、ウクライナを犠牲にしてでもロシアを疲弊させるために、長期戦を望んでいたとのことです。これは3月の経済学者のインタビューです。つまり、私はそれは意味をなさないと思います。
ラディカ・デサイ:まったくその通りです。つまり、この3つ目の教訓についての私たちの議論を要約すると、簡単に言えば、ソルテンベルグが「パラドックス」という言葉を使うのには興味深い理由があるということです。人は常に、自己矛盾を覆い隠したいときに「パラドックス」という言葉を使います。自己矛盾とは何でしょうか?彼は、軍事力が対話の前提条件であると言っています。一見したところ、まったく問題のない発言です。
彼がその発言に込めた真意は、本質的には「ロシアが敗北しない限り、我々はロシアと話すつもりはない」ということです。つまり、本質的には「ロシアとは話さない」ということです。我々が話す相手は、おそらくロシアの敗北後に台頭してくる何らかの勢力でしょう。結局はそういうことです。
しかし、4つ目を見てみましょう。これを読んでみましょう。これは本当に興味深いと思います。ある意味では、これは一種の自己批判です。しかし、別の意味では、本当に本当にひどいものです。では、読んでみましょう。
さて、4つ目の教訓について、シュトルテンベルグは、軍事力には限界があると言います。そして、彼はNATOのアフガニスタンでの失敗について論じ、次のように結論づけています。
「そこで得られた教訓は、NATOの領土外で行われる今後の軍事作戦の目的は明確に定義され、達成できることとできないことを正直に認識しなければならない、というものです。」
ここで私が疑問に思うのは、なぜこれは域外での作戦だけに限定されているのでしょうか?域内での作戦にも同じテストを適用すべきではないのでしょうか?いずれにしても、ウクライナでの作戦は、厳密にはNATOの領土内ではありません。ウクライナはNATOに加盟していません。では、なぜ同じテストを適用しないのでしょうか?
グレン、まずあなたからどうぞ。
グレン・ディーセン: どれもこれもまったく筋が通りません。しかし、これは過去30年以上にわたるNATOおよび西側の経験でもあります。私たちは、出口戦略なしに戦争に突入してきました。アフガニスタンでカルザイ大統領が推し進めていたような実行可能な和平案があった場合、それを拒絶する傾向があります。私たちは、代わりに全面戦争に突入しました。
しかし、ウクライナでは勝利について話し続けているため、非常に危険な状況になっています。しかし、世界最大の核保有国に対する勝利とは一体どのようなものでしょうか。特に、その核保有国が自国の存続のために戦っていると信じている場合、どのような勝利が考えられるでしょうか。
明確な目標が定められ、それが達成可能かどうかについて正直に評価される必要があります。
そして、私は想像力を働かせても、彼らがこれらの教訓を学んだとは思えません。
なぜなら、ウクライナにおける目的とは何でしょうか? 私たちが議論したように、彼らには平和の可能性がありました。そして、ラディカが指摘したように、目的は勝利のみです。そして、私たちはそれを平和協定とも表現できます。しかし、これはフランスが中国に助けを求め、ウクライナの平和を推進するのを手伝ってほしいと頼んだ場合です。そして、もちろん、私たちは平和を愛しています。よし、ロシアへのすべての経済供給を断ち切ろう。
しかし、これは平和ではありません。これは、ロシアを打ち負かそうとしているのです。それは平和ではありません。
ですから、繰り返しになりますが、私たちは実際の意味とは異なる言葉の使い方をしているのです。そして、私たちはスイスで開かれた最後の平和サミットにロシアを招待しませんでした。ポーランドの大統領が現れ、平和とはロシアを200の小さな国に分割することだと言いました。
これは平和とは言えないでしょう? さて、話が少しそれてしまいましたが、でも、達成できることとできないことについて、もっと正直に話してほしかったですね。 でも、領土外のことに関しては、良い点もあります。
しかし、これが軍事同盟の主要な理由であり、主要な問題でもありました。 90年代以降、私たちは存在意義を失ってしまったのです。これは平和が訪れると問題になることで、軍事同盟の市場価値が崩壊するのです。そして、それがまさに、90年代にNATOが実際に流行語として使った「out of area」つまり「out of business」という言葉が当てはまる状況です。私たちは関与するために外に出て何かをしなければなりません。そして、これが私たちに新たな目的を与えることになるのです。ええ、彼らはそれを手に入れたと思います。
ラディカ・デサイ:マイケル、何か付け加えたいことはありますか?
マイケル・ハドソン:もう4番まで進みましたか?
ラディカ・デサイ:4番です。
マイケル・ハドソン:軍事力の限界、つまり第3次世界大戦について以外に、何を言えばいいのでしょうか。グレンが言ったように、それは核戦争です。
プーチン大統領は「ロシアのない世界で誰が暮らしたいと思うか」と言っています。 グレンが言ったことの繰り返しになりますが、本当にその通りです。 付け加えることはありません。
米国は今、ガザやレバノンでやっているように、ロシアを挑発して何らかの核攻撃に発展するような行動を取らせようとしているかのようです。まるで、アメリカやNATOが攻撃される前に、選挙前に大規模な軍事的対応を引き起こそうとしているかのようです。そして、アメリカ人が自国のために団結する、という具合にです。新保守主義者が信じているように、ロシア人が自国のために団結することはないでしょう。彼らは本当に人々を挑発しようとしているようで、まったく気にしていないようです。
彼らにとっては、このゲームが終われば別のゲームをすればいいという感じなのでしょう。しかし、ゲームは終わってしまったのです。それが私たちが直面している現実なのです。
ラディカ・デサイ:ええ、そして私は、ある種の差別主義もここにあると感じました。つまり、域外での作戦には注意しなければならないという話や、アフガニスタンでの失敗について彼が語った方法についてです。
つまり、ヨーロッパは庭園で、それ以外の世界はジャングルだ、といったようなヨーロッパ中心主義的な考え方の一環です。彼らはジャングルでうまくやれなかったので、もっと注意しなければならない、というわけです。
そして、私が言いたかったことの2つ目は、1990年代にワルシャワ条約機構が解散した後、一部の人々は、NATOは存在意義を失ったのではないか、NATOを解散すべきだったのではないか、などと述べています。これが、私が言いたかったことの2つ目です。つまり、NATOは今や当初の存在意義を失いつつあるということです。今や肥大化し、制御不能になりつつあります。
しかし、別の見方もあります。ワルシャワ条約機構が設立されるよりもずっと前にNATOが創設されたという事実を考慮すると、第二次世界大戦後の話し合いを経て、第二次世界大戦の終結から間もない1949年にNATOが創設されたのです。当時、ソ連を封じ込めたいというアメリカの思惑は、広島と長崎への原爆投下にもすでに現れていました。アメリカが保有する恐ろしい大量破壊兵器をロシアに見せつけ、本質的には彼らを恐怖で服従させようとしたのです。
ですから、これらすべてを考慮し、ソ連がワルシャワ条約機構を設立したのは、ドイツが1954年にNATOに加盟した後だったという事実を考慮すると、冷戦時代にはNATOが常に緊張状態にあったというまったく異なる見方ができるようになります。
そして、その緊張状態を維持していたのは、簡単に争うことのできない強力な敵対勢力の存在でした。そして、この強力な敵が消滅した瞬間、NATOは本来の姿を取り戻し、本来の目的を果たすことになったのです。
ですから、私はもう一度、ただそれを言いたかっただけなのです。
しかし、そろそろ時間もなくなってきましたので、最後の教訓である5つ目を取り上げて、この対談を締めくくりたいと思います。では、その内容をおさらいしましょう。
ストルテンベルグの言葉を引用すると、5つ目で最後の教訓として、最も重要なことですが、欧州と北米の結びつきを当然のことと思ってはなりません。孤立主義は誰も安全にしません。大西洋関係への投資が唯一の勝利への道です。欧州人は、NATOなしには欧州に安全保障はないということを理解しなければなりません。
私は、NATOなしには欧州に安全保障はないと逆に言いたいところですが、しかし、その通りです。どなたかどうぞ。
マイケル・ハドソン: そうですね、大西洋関係は孤立主義です。欧州を世界で最も急速に成長している地域から孤立させています。それが、私たちがそれを内的矛盾と呼ぶ理由です。
フィナンシャル・タイムズ紙は今日、ドイツの成長予測が再び下方修正されたと報じました。2022年のコロナ以前の水準に回復する時期は全く見通しが立っていないと述べています。
ドイツの景気後退に関する議論は、今や新型コロナウイルスに関連するものであり、ノルドストリームとは関係がありません。私たちがこれまで述べてきたことに立ち戻ると、議論を現実の問題からそらすための目くらましがあるだけです。
ヨーロッパが世界全体から孤立し、米国に加わるということは、間違いなくジュニアパートナーになるということです。
グレン・ディーセン: ええ、いいえ、冷戦時代の軍事同盟か孤立主義かという二分法は、非常に奇妙な捉え方ですが、もちろん非常に一般的なものです。
これらの同盟システムの主な問題は、常に覇権国を維持しようとする傾向があることです。そのため、同盟国が覇権を維持しようとすると、世界を従属的な同盟国と従順な同盟国、そして弱体化した敵対国に分断することが多いのです。
ドイツとロシアの間にある程度の緊張関係を維持することが常に望まれてきたのは、このためです。だからこそ、アラブとイランの間、そして理想を言えば中国とインドの間にも緊張状態を維持したいのでしょう。
これが支配の方法であり、私はそれは歴史の誤った教訓であると思います。なぜなら、冷戦後、冷戦の最大の呪いの一つは、安全保障競争が激化するブロック政治をどう克服するかというものでした。
これが、1975年のヘルシンキ協定や、1990年の「新欧州のためのパリ憲章」が結ばれた理由です。この考え方を克服しなければならなかったのです。これは、NATOの拡大が決定された際のジョージ・ケナン氏の主な主張でもありました。彼は、なぜこのようなことをするのかと問いかけました。私たちはついにチャンスを手にしたのです。どのブロックに属するかという議論ではなく、安全保障競争を緩和する新しいものを創り出すことができるのです。
しかし、シュトルテンベルグの考えでは、軍事ブロックは強ければ強いほど良いというものでした。これは冷戦から得た教訓とは正反対のものであり、私たちはブロック政治を克服する絶好の機会を得ていたにもかかわらず、彼は安全保障を可能な限り強力な軍事ブロックとして定義しようとしているのです。
最後に、私もマイケル氏に同意します。欧州は自らを孤立させていると思います。多極化する世界では、すべての主要国とつながる多方向の外交政策を追求すべきです。安全保障と経済の両面で、依存先を多様化したいと考えるのは当然です。
世界全体がそうしています。サウジアラビアは中国、ロシア、米国とつながり、あらゆる国とつながろうとしています。トルコをはじめ、あらゆる国が今それを望んでいます。そうしていないのは世界で唯一ヨーロッパだけです。そして彼らは米国だけに限定しようとしています。ロシアのエネルギーから自らを切り離し、今度は中国の技術から自らを切り離し、米国だけに専念しようとしています。
そして、この非対称的な相互依存関係と、欧州が過度に依存する状況が続けば、彼らには戦略的にも政治的にもまったく自主性がなくなってしまうでしょう。そして、これが欧州の最大の呪いなのです。
では、なぜ彼らはそのようなことをするのでしょうか? それは、彼らがストルテンベルグの論理に従っているからです。アメリカが相対的に資源を削減し、アジアにより重点を置くことを恐れているのです。 ですから、彼らにはヨーロッパにとどまって欲しいのですが、アメリカにとっての価値、つまり株価を高めなければなりません。
これは、完全に従属し、言われる通りにすることでNATOの価値を高め、世界から孤立することを意味します。
多極化システムであなたがたが望むこととは正反対です。多様化を望んでいるのです。私たちは、いずれにしてもここに留まるつもりはないあるアクターに自らを孤立させているだけです。彼らはアジアに向かっています。まったく馬鹿げた話ですが、私たちは合理的な議論を持っていません。すべては自由民主主義対権威主義です。ええ、その方向性を見るのは非常に悲しいことです。
ええ、この妄想を総括すると、ええ、ストルテンベルグの退任演説を聞くのは、その観点から見ると興味深い演説です。
ラディカ・デサイ:ええ、同情しますね、私は思うのですが、ヨーロッパの人たちに。どこかに「ロバに導かれて」というウェブサイトがあるのですが、おそらくヨーロッパの人たちは、自分たちに起こっていることはこういうことなのだと思っていると思います。
ただ、2点だけ指摘しておきたいことがあります。孤立主義という言葉は、もちろん、アメリカの外交政策に関する議論から生まれたものです。戦間期のアメリカは孤立主義的であったと言われていますが、
それはまったくの誤りです。アメリカのエリート層は常に、本質的にはヨーロッパなどへの介入を望んでいました。
孤立主義という言葉は、国民を説得したい時にのみ使われるもので、国民は当然ながら孤立主義者なのです。彼らは戦争を望んでいません。自分たちから遠く離れた問題に巻き込まれることを望んでいません。自分たちのビジネスに専念したいのです。ですから、孤立主義という言葉は、国民に対して「我々はそれを望んでいない」と伝えるために使われるのです。
シュトルテンベルグも同じことをしています。彼は基本的にヨーロッパの世論に訴えかけており、その世論は基本的にこの戦争を支持していません。そして、彼らは基本的に、自分たちを率いるのにロバのような人物でも構わないという姿勢を求めているのです。
しかし、2つ目の点も、非常に重要な点だと思います。つまり、英国は長い間、米国と特別な関係にあると主張してきました。もちろん、歴史に詳しい人や、その歴史を読んだ人は、米国は常に英国を属国として扱ってきたと指摘しようとしています。つまり、その特別な関係とは、米国が英国を従属させ、屈辱を与え、道具として利用し、その他あらゆる方法で利用しようとしていることを婉曲的に表現したものに過ぎないのです。そして、私は今日でもヨーロッパにも同じことが当てはまると思います。つまり、ある意味では、常にそうだったということです。
私が著書『地政学経済学』で指摘したように、米国が両方の戦争に関与したのは、まさにヨーロッパでの戦争が、米国自身も参戦し、ヨーロッパ諸国に戦争資金を貸し付けなければ、もはや利益を得られないという状況にまで至ったときでした。
そして、マイケルが『超帝国主義』で指摘しているように、同盟国とともに戦争をするのであれば、同盟国に貸し付けた資金を助成金に変えることを米国が拒否したのです。例えば、ナポレオン戦争の際には英国がオーストリアに対してそうしたように、同盟国とともに戦争をするのであれば、貸したお金を返せとは言わない。等しく犠牲を払うべきである、などです。
ですから、米国はこれを拒否しています。つまり、米国は20世紀初頭以降、基本的に自国の利益のみを追求し、ヨーロッパに介入しようとしてきたのです。そして、これは同じような長い話のほんの数例に過ぎません。
そして、つい最近まで、ヨーロッパのエリートたちはそれを知っていたと思います。彼らは警戒していました。アメリカに依存していることをある程度認識していました。しかし、彼らは自らの独立性を主張する意思も持っていました。
グレンが言ったように、それは今や失われたように見えるかもしれません。しかし、率直に言って、ヨーロッパが認識できる形で生き残るためには、この認識のいくつかのバージョンに戻ってくる以外に選択肢はないと思います。
だからこそ、ストルテンベルグの演説を読むことが重要です。なぜなら、ヨーロッパのエリートが犯してきた過ちのすべてが列挙されており、非常に参考になるからです。そう思いませんか?
それでは、他に追加したい方がいらっしゃらないようですので、これで終わりにしたいと思います。
グレン・ディーセン: いいえ、私もあなたに同意します。なぜなら、同盟について話すとき、私たちはしばしば、利害が重複しているのではなく、同じ利害を持っていると混同していると感じるからです。
私はいつも、ボリス・ジョンソンがロシアを嘲笑しようとしていたこのインタビューを思い出します。なぜなら、ロシアには十分な技術的主権がないからです。実際、彼らは優れたデジタルエコシステムを持っています。しかし、彼はこう言いました。「西側にはアマゾンがある。西側にはグーグルがある。」
いいえ、アメリカが持っているのです。そして、我々は一つの存在であるという前提です。
これが弱点であり、国益のために多様化するという政治的想像力がない理由だと思います。なぜなら、それはアメリカと一心同体であるという前提だからです。
しかし、私が言いたいのは、ウクライナ人として最後まで戦うという意思があるということです。ユーロが最後まで戦うという意思もあるということです。
米国が欧州の重要なエネルギーインフラを爆破したという事実は、非常に重要な兆候であるべきです。つまり、弱体化はしたものの、米国に依存するようになったことは良かったということです。
あなたが言ったように、私たちが属国であるという事実を無視することは有益ではないと思います。
これは興味深いことです。2023年の夏、ウクライナ人が反撃として虐殺されていたとき、ワシントン・ポスト紙には、犠牲者が出るのは残念だが、もっと激しく攻め込むべきだという論調の記事もありました。
しかし、この戦争は全体として見れば、思わぬ利益をもたらしているという興味深い報告もありました。私たちは資源を一切使わずにロシアを疲弊させています。NATOはより強大になり、団結を深めています。私たちは拡大しています。
そして、すべてが非常に有益であることが示されました。そして、あなたが言ったように、英国も同じですが、私たちは対象ではなく主体であるという考え方です。私は、私たちは自分自身を欺いていると思います。
米国が悪であるとか、そういうことではなく、彼らは自分たちの利益を優先するでしょう。そして、ヨーロッパは手段に過ぎません。そして、私たちは残念ながら、そのことを厳しい方法で学ばなければならないと思います。
マイケル・ハドソン: グレン、今のお話の続きですが、米国は現在、ロシアとの戦争を中国との戦争に拡大しています。ご存じのように、ロシアやヨーロッパでは多くの議論が交わされています。中国とヨーロッパの貿易は不均衡であり、中国はヨーロッパに輸出する量が逆よりもはるかに多いと不満を訴えています。
中国側の反応は、そうですね、もっと多くの製品を貴方方から購入したいということです。オランダのある企業が(聞き取れず)コンピューターチップのエッチングを行っています。それを購入したいのです。我々が欲しいものは何であれ、貴方方から輸出することは許されません。また、たとえ貴方方が我々に衣類を輸出したとしても、米国は、その布地は軍服の製造に使用できると主張するでしょう。
そのため、ヨーロッパはアメリカによってロシアとの貿易をますます妨げられています。今、ロシアで起こっていることが中国にも適用されつつあります。
もしドイツやその他のヨーロッパ諸国が中国市場を失うようなことがあれば、ユーロの貿易収支や為替価値にどのような影響が出るか見てみましょう。
ユーロの為替レートは下落圧力を受け、武器やその他の商品を購入するために米国にユーロ資金が流出するでしょう。米国への依存は慢性的なユーロの下落圧力となり、輸入価格の上昇とインフレの増加につながります。
階級闘争が再燃するでしょう。
グレン・ディーセン: ええ、申し訳ありません。長々と続けたくはないのですが、米国がパイプラインを爆破し、ドイツのエネルギー集約型産業が崩壊し始めた後、その産業はますます苦境に立たされました。
米国はどのようにして救いの手を差し伸べたのでしょうか?インフレ削減法を携えてやって来て、ドイツ企業に大西洋を渡るよう働きかけたのです。私たちははるかに安いエネルギーを持っています。実際には4分の1、あるいは5分の1の価格です。
ですから、NATOの初代事務総長が以前おっしゃったように、アメリカを引き留め、ドイツを抑え、ロシアを締め出すことが使命なのです。これは今でも変わらない使命です。他の勢力中心地が再び集結しないよう維持し、確実に阻止することです。ですから、非常に愚かです。私は、再び国益について話し合うべきだと思います。それが、ストルテンベルグ氏のような人々には問題なのです。彼らは、NATOのような国際組織に昇格して身動きが取れなくなり、もはやヨーロッパの利益に目を向けることはなくなりました。ええ、それが呪いだと思います。
ラディカ・デサイ: ですから、私たちのストルテンベルグ氏に対するコメントは、ストルテンベルグ氏、米国のような友人を持つヨーロッパには敵は必要ない、ということです。これが私たちの言いたかったことのすべてです。グレンさん、ご出演いただきありがとうございました。また近いうちにお会いできることを楽しみにしています。お話できてとても良かったです。それではまた。さようなら。それから視聴者の皆さんにお伝えしたいことがあります。このビデオが気に入ったら「いいね」とシェアをお願いします。
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