Interview Cisca Dresselhuys over feminisme en het klimaat (original) (raw)

Cisca Dresselhuys was van 1 november 1981 tot 1 april 2008 hoofdredactrice van Opzij, een feministisch maandblad. Van 1992 tot 2008 legde zij maar liefst 175 mannen langs haar Feministische Meetlat; een door mannen gevreesde rubriek. Ze is journaliste en werkt nog steeds, ze publiceerde verschillende boeken, onder andere Drukker dan ooit en Werken na je 65e.

Hoe en op welke manier heeft uw Feministische Meetlat bijgedragen aan meer gelijkheid tussen mannen en vrouwen in de maatschappij?

Geen idee, dat is niet te meten. Ik heb indertijd het hele kabinet Lubbers gesproken, behalve Lubbers zelf. Dat concept bleek een succes en vervolgens hebben we de jaren erna ook andere bekende Nederlandse mannen geïnterviewd. Er werd over gepraat; Gerrit Zalm heeft mij ooit verteld dat er in de ministerraad werd gesproken over welke punten men gescoord had op de feministische meetlat. Mannen waren toch een beetje benauwd voor het cijfer dat ze zouden krijgen, daar waren ze gevoelig voor. Ze deden ook echt hun best. Henk Kamp vertelde dat hij zijn eigen overhemden streek met behulp van een mouwplankje, nou toen wist ik dat dat waar was, je moet wel erg uitgekookt zijn om een mouwplankje te verzinnen. Alexander Pechtold heeft veel last gehad van dat interview, omdat hij zei dat het er in Den Haag veel vuiler en vunziger toegaat dan mensen denken. Nou, de arme man is bijna ontslagen. Die meetlat had dus invloed, doordat je als man urenlang bevraagd was én vanwege dat cijfer.

Wat was uw intentie achter de meetlat? Wat wilde u ermee bereiken?

Wij wilden in Opzij, dat van A tot Z over vrouwen ging, ook een man hebben. Maar ja, hoe zet je in een vrouwenblad een man neer, dan moet je een speciale invalshoek hebben. Het was dus ook een heel zakelijke overweging. Toen kregen we het idee om mannen langs een feministische meetlat te leggen, waardoor ze groot in het blad konden, maar wel op een passende manier. Zo spraken invloedrijke mannen over vrouwenkwesties. Ze dachten erover, ze lachten erover, maar het zat in ieder geval in hun brein. Ik ben nu 10 jaar met pensioen, ik interview nog steeds bekende mannen, maar nu gaat het over de belangrijkste vrouwen in hun leven. Dat doe ik nu voor het blad Nouveau.

Was het u ook te doen om het verbeteren van de positie van vrouwen?

Natuurlijk, ik vroeg ze ook hoe het zat met de emancipatie op hun ministerie, of ze ook deeltijdfuncties hadden, dat soort dingen, maar niet alleen want dat wordt saai om te lezen. Het ging ook om de persoonlijke insteek. Tegen Ad Scheepbouwer, toenmalig directeur van KPN zei ik dat er, qua emancipatie, niet zoveel deugde van zijn personeelsbeleid. Hij nodigde me daarna uit om een lezing te geven voor zijn managers. Dat heeft toch wel tot wat aanpassingen geleid in zijn bedrijf, die er waarschijnlijk niet waren gekomen als ik niet bij hem langs was geweest.

U wordt door mijn collega de koningin van de maatschappelijke verandering genoemd. U heeft veel gedaan voor de positie van vrouwen.

(Lacht) Nou, dat vindt vooral uw collega. Mensen zeggen wel vaker ‘Bedankt voor wat u heeft gedaan voor vrouwen,’ maar het was ook gewoon mijn werk. Het was een baan die ik heel erg leuk vond en waarvoor ik goed betaald werd. Ik vind het nog wat anders als je dat allemaal in je vrije tijd doet. Je moet het niet idealistischer maken dan het was.

Wat kan de klimaatbeweging van vandaag van u leren?

Dat ze meer humor moeten hebben! Ik had het in het feminisme nooit uitgehouden als wij niet hadden gelachen. Dat lag bij Opzij godzijdank anders. Wij hadden Renate Dorrestein in de redactie, en ik ben ook nogal van de zelfspot. Je maakt een beweging alleen maar aantrekkelijker als je aan relativering kunt doen [tikt bij elk woord op tafel]. Dat is iets wat ik totaal mis in de milieubeweging, net als bij de Partij voor de Dieren en bij andere ideologisch gedreven mensen. Natuurlijk was ik als feministe ook gedreven, maar ik was er ook een buitenstaander, want ik ben opgevoed als een gereformeerd meisje, een domineesdochter. In de catechismus staat dat alle mensen geneigd zijn tot het kwaad, vrouwen net zo goed als mannen. Dus ik heb nooit gezegd, “als vrouwen aan de macht komen, wordt het een paradijs”. Bij de klimaatbeweging en dierenactivisten krijg ik het gevoel dat zij denken dat als zij het voor het zeggen hebben het paradijs aanbreekt. Welnee joh. [Tegen de fotograaf: “Jij komt uit Ede, de biblebelt, daar weten jullie ook dat we allemaal zondaars zijn!”]
Als je uit het oog verliest dat het allemaal mensenwerk is en dat je er vooral nog bij moet kunnen lachen, dan hou je het niet vol. Ik heb het zo lang in het feminisme volgehouden, tot de dag van vandaag, omdat ik er nooit al te hoge verwachtingen van heb gehad.’

En hoe kunnen journalisten daar aan bijdragen?

Vooral columnisten kunnen daar heel goed werk in doen, zij zijn in de kranten toch heel vaak de relativeerders. Ik ben heel blij dat die er zijn. Ik heb twintig jaar bij Trouw gewerkt en ben nog altijd een echt krantenmens, ik lees elke dag vier kranten, De Telegraaf, Volkskrant, Trouw en het Parool. Trouw staat het dichtst bij de duurzaamheidsbeweging. Mijn man en ik zeggen wel eens vals tegen elkaar: “Jij leest vandaag als eerste de groene sensatiebode!” Ik heb ook heel lang in het bestuur gezeten van Trouw, tot vorig jaar, dus het is een krant die mij na aan het hart ligt, maar ik vind het wel een héle degelijke krant [lacht]. Dan denk ik, jongens, nou weer een pagina over duurzaamheid, mag ik nou weer eens wat anders lezen. Dat zeg ik ook tegen ze hoor. Ik ben blij dat ze zo’n fijne cartoonist hebben, Anton Dingeman, die vaak de draak steekt met alle ideologisch getinte bewegingen.

Maar zei u zelf niet tegen uw hoofdredacteur; de krant staat al de hele week vol met mannenverhalen, er moet nu weer een vrouwenverhaal in. Is dat niet hetzelfde?

‘Vrouwenverhalen waren en zijn spannend, duurzaamheidsverhalen meestal niet.

Dus ze moeten spannender worden?

Ja, en vooral met meer relativering en humor, zelfspot [slaat op tafel], dan mag het. Maar dat zit er vrijwel nooit in! Dat werd vroeger ook gezegd over het feminisme. En toen zei Joke Smit, die ik heel hoog hebben zitten, met humor kun je geen beweging beginnen. Als je begint met relativeren als je jezelf nog op de kaart moet zetten, dat schiet niet op. Maar ik denk dat de klimaatbeweging zichzelf allang op de kaart gezet heeft en zich inmiddels best kan permitteren om wat relativerender te zijn. Als je je bestaansrecht eenmaal hebt bevochten, kan dat.

Heeft u een droom voor de toekomst van Nederland?

‘In het feminisme hadden we de droom van een vijfurige werkdag. Dat was door Joke Smit bedacht met de hulp van economen, maar dat plan heeft nooit serieuze aandacht gekregen. Ons idee was dat mannen en vrouwen dagelijks allebei vijf uur zouden werken waardoor ze bijna geen kinderopvang meer nodig zouden hebben en voldoende inkomen. Maar met een vierdaagse werkweek kom je ook al een heel eind. In vier dagen kun je zelfs minister worden en carrière maken. En dan zie je nu op Instagram jonge moeders die zeggen; ik heb er voor gekozen om thuis te zitten. Dan gaan bij mij alle haren recht overeind staan. Dat is hun vrije keus, maar wij hebben er hard voor gevochten, dat vrouwen mochten en konden werken. Dames, hallo! Als de kinderen groot zijn ben je te oud om terug te komen op de arbeidsmarkt, dan willen ze jullie niet meer hebben’.

Bent u zich erg bewust van het klimaatprobleem, van klimaatverandering?

‘Nu de energierekening zo enorm omhoog gaat, hoeft u er helemaal geen Warmetruiendag meer tegenaan te gooien. Wij hebben al een enorm hoge energierekening, want dit is een oud huis, ook nog eens een gemeentelijk monument, dus als je er niet bij stil zou staan vanuit ideologische overwegingen, dan doe je dat wel vanwege de financiën. Het lullige is dat de overheid aan de ene kant roept ‘klimaat, klimaat, klimaat’ maar aan de andere kant de accijnzen op zo’n manier verhoogt dat je denkt ‘Ja zeg, willen jullie ons in de kou zetten? Dan zeg ik, beloon mensen dan op een bepaalde manier, maar nu komen mensen met lage inkomens in de kou te zitten’.

Hoe zou de overheid dat beter kunnen aanpakken?

‘Ik vind een warm huis een levensbehoefte van mensen. Ik heb een goed pensioen, maar hoe moet dat voor mensen die het niet kunnen betalen? Het is nu enorm actueel, wie betaalt voor de energietransitie? Die transitie lijkt voor de meeste mensen onbetaalbaar te worden. Dus overheid, wat gaan jullie daaraan doen? Wij zijn benieuwd. Deze regering ontziet de grote vervuilers qua belastingen en de particulier moet steeds meer betalen. Wat voor signaal geef je daarmee af? Het klinkt misschien gek omdat ik in een groot huis woon, maar ik stem SP, dat doe ik al jaren [lacht]. Het lijkt mij logisch dat als ik niet op de weg rij, ik geen wegenbelasting hoef te betalen. Als ik wel op de weg rij, moet ik wel wegenbelasting betalen. Dat geldt ook voor vervuiling, wie veel vervuilt, moet veel betalen en wie weinig vervuilt, betaalt weinig. Gewoon, helder.

U heeft een boek gepubliceerd over werken na je 65e. Wat geeft u de motivatie om door te gaan met werken?

‘Ik heb het nodig. Ik heb mensen nodig. Door werk zie je mensen. Andere mensen van mijn leeftijd besteden veel tijd aan kinderen en kleinkinderen, die heb ik niet, vrijwillig. Werken is voor mij een heel belangrijk deel van mijn leven en mijn identiteit. Werken is voor een belangrijk deel genieten. En dat geldt voor heel veel mensen trouwens.