Одиссей-философ в гостях у лестригонов. Аза Тахо-Годи о славном казаке Алексее Фёдоровиче Лосеве (original) (raw)

10:26 am - Одиссей-философ в гостях у лестригонов. Аза Тахо-Годи о славном казаке Алексее Фёдоровиче Лосеве

[Хитрый казак Одиссей в Нечистом царстве]

ВФ: Всё, что Вы, Аза Алибековна, рассказываете, подводит к одной актуальной теме. По прошествии времени выяснилось, что можно очень многие неприятные для советского официоза темы сгладить и тех, кого власть преследовала, представить ее соратниками в одном большом, общем деле. «Маленькие» подтасовки – и перед нами благостная картина дружной жизни. Молодой человек, пришедший, к примеру, на философский факультет, может предположить, что там всегда царило глубочайшее почитание Алексея Федоровича, раз есть аудитория его имени, а что Асмус был чуть ли не любимцем Сталина. Вдруг «оказывается», что Алексей Федорович – чуть ли не марксист, советский классик. Поэтому так важно всё, что Вы рассказываете об атмосфере, сложившейся вокруг Алексея Федоровича. Существуют, кстати, разные подходы к проблеме «Лосев и марксизм». Что касается Сергея Сергеевича Хоружего и, например, Натальи Константиновны Бонецкой, то они рассматривают марксистскую фразеологию Лосева исключительно как политику: игру в кошки-мышки с малограмотными редакторами или начальством, которых не только легко обескуражить подходящей цитатой из «классика», но можно ввести в заблуждение такими терминами, как «диалектика» или «материя», – для самого Алексея Федоровича они существуют в традиции, не имеющей никакого отношения к казенному марксизму. А у Людмилы Арчиловны Гоготишвили несколько иной подход: мировоззрение Лосева, подразумевающее пластическую оформленность, телесность эйдоса, его интерес к социальным аспектам культуры позволяли ему использовать марксистские концепты и язык, ни в чем себе не изменяя.

Тахо-Годи: Скорее, права Людмила Гоготишвили. Алексей Федорович всегда все досконально изучал. Изучал и прекрасно знал труды Энгельса и Маркса: и «Диалектику природы», и «Капитал», и другие работы. И что хотел – брал. Я уже говорила насчет учения о формации. Это имеет отношение к портрету культуры, к выявлению ее типа. Поэтому Алексей Федорович и Шпенглера очень любил – за «физиогномию» культуры, – хотя и критиковал его. Но учтите, какие времена вы ни возьмете, главное было – ставить преграды перед Лосевым и никуда не пускать. И ему приходилось бороться, для чего он, конечно, специально использовал этот самый марксистский аппарат. Чтобы своего противника пронзить, как копьем. Как казак, знаете, раз – и пронзил! Он крепкий казак был. И еще говорил: «Я хитрый казак».

Что касается культуры, то чем бы вы ни занимались, вопрос о той или иной конкретной культуре конкретного времени оказывается решающим. Если вы занимаетесь Пушкиным, возможно ли, чтобы вы не знали культуру этого времени?

ВФ: К этому и философы наконец приходят. Те, которые посвятили себя истории философии, истории идей.

Тахо-Годи: Слава тебе, Господи, что философы приходят к изучению культуры. [ )))))) ]

ВФ: Так получилось, что в советское время, если говорить о философских школах как настоящих школах мысли – их было, в общем-то, по сути три-четыре, причем существовали они, как правило, в закрытых от посторонних домашних кружках. Это было в кружке Георгия Петровича Щедровицкого, было в окружении Эвальда Ильенкова, в кружке Владимира Соломоновича Библера и было дома у Алексея Федоровича, когда молодые люди приходили к нему в качестве секретарей и помощников. Причем и Щедровицкий, и Лосев от философии дистанцировались.

[Ученики]

Тахо-Годи: Да те, кто бывал здесь, росли потихоньку под крылом Алексея Федоровича. Из них получились очень хорошие философы. Но все они были по образованию филологи.

ВФ: И по большей части Ваши ученики. Благодаря тому, что они сначала проходили Вашу школу, из них получились прекрасные издатели, переводчики и комментаторы.

Тахо-Годи: Да, начинали они как филологи. Классическое-то отделение – филологическое? Филологическое! Вот и всё. Я же с самого начала сказала, что надо быть филологом, а потом, чтобы понимать, надо быть философом. У них всё и соединилось. Оканчивали классическое отделение, а тут, у Лосева, набирались философских мыслей – получалась школа. Вот, к примеру, Виктор Васильевич Бычков. К тому времени, как он пришел ко мне на классическое отделение, он уже окончил технический вуз. Пришел, заметьте, сначала не на философский факультет, понимая прекрасно, что ничего нельзя делать без языков, а на классическое отделение филологического. И занимался вместе со студентами. А потом, уже позже, сына своего, Олега, прислал, тоже на классическое отделение. И в дальнейшем они так распределили свои исследования: отец занимается греками, а сын латинской патристикой.

Но, повторю, начинали все, конечно, с филологии. У нас даже сохранились некоторые работы учеников Алексея Федоровича, когда они были на втором курсе, еще на классическом отделении в Педагогическом институте им. Ленина: Олега Сергеевича Широкова, Леонида Александровича Гиндина. Это были замечательные ученые, лингвисты, которые рассуждали о языке как философы. Когда Олег Сергеевич рассказывал о переходе одних звуков в другие – почему именно так переходят, а не иначе, – можно было заслушаться. Это было потрясающе интересно: становление языка. И у Леонида Александровича Гиндина исследование Гомера превращается в нечто большее. В своего рода философию.

[**Шурка и "Античная мифология в её историческом развитии"**]

ВФ: Аза Алибековна, заслуги Ваши намного шире, чем подготовка комментариев к Платону. Об этом говорили все выступавшие на церемонии награждения Вас медалью.

Тахо-Годи: Шире, может быть, только потому, что я в последние годы Лосева публиковала. Но было бы очень странно, если бы и до того я не занималась работами Алексея Федоровича, не помогала публиковать труды. Началось это по-настоящему с 1957 года. Да, 1957 год – это первая свободная книга – «Античная мифология в ее историческом развитии». Книга, которая писалась с большим подъемом Алексеем Федоровичем и над которой он работал на даче у Николая Ивановича Либана, известного специалиста по русской литературе, древней и XVIII века, университетского преподавателя. Недавно вышел том, посвященный 100-летию со дня его рождения. Помню, как наша помощница Шурка мешками, буквально мешками таскала на эту дачу книги, с которыми Алексею Федоровичу надо было работать. От напряжения он перестал спать, и пришлось ему принимать в большом количестве снотворные, чтобы не обессилеть и продолжать работу. Потом была работа над статьями в «Философской энциклопедии», над «Гомером» для ЖЗЛ, «Античной музыкальной эстетикой», «Введением в общую теорию языковых моделей», «Проблемой символа и реалистическим искусством», «Античной философией истории», над жизнеописанием Платона и, конечно, над «Историей античной эстетики», последние тома которой появились уже после смерти Алексея Федоровича.

Последние двадцать лет я переиздавала не только уже ранее печатавшиеся труды Лосева, но и публиковала многое из его архива. В 2001-м году в издательстве «Мысль» вышла в серии «Философское наследие» лосевская «Диалектика мифа» – большая заслуга в подготовке ее В.П.Троицкого. Как я рассказывала уже в книге «Лосев» (серия «Жизнь замечательных людей»), в 1993-м из ФСБ мне вернули архив Алексея Федоровича, изъятый при его аресте в 1930-м. Благодаря этому удалось почти полностью восстановить «Дополнение» к «Диалектике мифа» – раньше мы думали, что эта часть книги навсегда утрачена. Совсем недавно отправили в петербургский философский журнал «Credo-new» часть работы, писавшейся, вероятно, в 1920-е годы и условно названной нами «Онтология». Предстоит еще большая архивная работа. [Чекистский оккультизм] Но чего мне особенно жаль, так это до сих пор не найденной лосевской переписки, изъятой при его аресте. В девяносто третьем году генерал, передавший нам архив, сообщил, что письма пока не нашли, но обещал, что будут искать. Уже много лет прошло, наверное, ушли те люди, которые тогда работали в архиве ФСБ, не уверена, что эту переписку кто-то ищет, а ведь это настоящее сокровище.

[Пещера наяд против сил Инферно и Хаоса]

ВФ: Есть у Вас, Аза Алибековна, и еще заслуга в философии - создание «Дома А.Ф. Лосева», этого историко-философского центра.

Тахо-Годи: Это особый вопрос! И, кстати, в моих книжках – «Лосев» и «Жизнь и судьба. Воспоминания» – о становлении нашего центра подробно рассказано. Удивительно, сколько народу в начале 1990-х годов помогало этот дом отстоять – и на родине, и за рубежом! И хорошо бы опубликовать на сайте Библиотеки историю «Дома А.Ф.Лосева» с именами всех этих людей. Чтобы все желающие могли прочесть.

А сколько было претендентов на этот дом, что творилось: как подумаешь, страшно становится… Были тут и американцы, были и немцы, и итальянцы. Всем хотелось заполучить этот дом. Была, кстати, одна оригинальная личность по фамилии Акулов. Этот, когда видел, что я возвращаюсь из университета, иду от метро и уже подхожу, улучал момент и палил из пистолета в небо, а потом разбивал бутылку шампанского. Видно, думал таким образом завоевать мое расположение…

Огромную роль во всей этой эпопее сыграл тогдашний префект Центрального округа Александр Ильич Музыкантский. Он очень нам помог, взяв дело в свои руки. Первым делом освободил дом от той жуткой компании, которая тут гнездилась: над кабинетом Алексея Федоровича проводил сеансы терапии шаман – бил в бубен, вопил, а к нему шли на излечение.

А теперь наш «Дом», за проведение реставрации которого я, в конце концов, даже получила диплом правительства Москвы, стал центром по изучению истории русской философии и культуры, и не только для отечественных исследователей – недаром здесь проходят международные «Лосевские чтения». А вот передо мной лежат две книжки. Обе 2011-го года, обе из Польши. Одна пришла только на днях: Тереза Оболевич «От ономатодоксии до эстетики Алексея Лосева», другая – «Палама, Булгаков, Лосев. Имяславие» под редакцией профессора Лилианы Киейзик. Прекрасно, что в Краковском католическом институте профессор Тереза Оболевич интересуется проблемами русской религиозной философии, а в университете Зелена Гура изучают и переводят Лосева под руководством Лилианы Киейзик!

["Сома", "Пещера нимф" и символ...

**("получившие имя от потоков": слово "навка" {позднее "мавка", изначально всё же "навка"}, имеет тот же корень, что и "наяда" - нао или найо означает "теку")**]

ВФ: Если вернуться к Вашим собственным работам, то, помимо комментирования Платона, у Вас были замечательные исследования об антропологических представлениях греков на примере понятия «σὧμα» (тело), о «Пещере нимф» Порфирия, о проблеме символа. Как здесь можно разобраться без философии?

Тахо-Годи: Во всяком случае, я люблю термины. Недаром в 1999-м году вышла наша с Алексеем Федоровичем книга «Греческая культура в терминах, мифах и символах». Изучение терминологии, конечно, сближает филологию с философией. Хорошо быть и филологом, и философом. Повезло Лосеву – он окончил два отделения: и филологическое, и философское. Ну, а как быть тем, кто оканчивал только одно?

[Сущность мифа: Миф - это истина, разрисованная воображением и вдохновением]

ВФ: Когда Вас награждали медалью Института философии, не отметили одну очень важную вещь из Вашей научной биографии – исследование мифа. Ведь Вы – знаток греческой мифологии. И тут сложились и язык, и философия, и культурология – всё сразу.

Тахо-Годи: Миф существует до всякой философии, как Вам известно. И до всякой религии. Но уже в самом слове «миф» (слово, речь, рассказ) заложено и значение «мысль», что отражает их индоевропейский корень mēudh, mūdh (стремиться, страстно хотеть). Русское «мыслить» имеет прямое отношение к «мифу».

ВФ: Мыслить – значит мифологизировать?

Тахо-Годи: Это было в глубине тысячелетий. Но это не значит, что и теперь всякий раз, когда мы мыслим, то и мифологизируем, хотя, как известно, мифы очень живучи, и мы по-прежнему живем среди бесчисленных мифов. В более поздние времена античности место «мифу» уступило другое слово – «логос». А «λόγος» имеет в греческом языке более шестидесяти значений. Корень leg, указывает на первичную избранность из чего-то и дальнейшее соединение. Между прочим, старое русское слово «лекарь» тоже имеет связь с этим самым leg, потому что лекарь сначала избирает слова, с помощью которых затем заговаривает и лечит. Самое интересное, что у Гомера нет слова λόγος, только μύϑος – слово как миф. «Логос» появляется гораздо позднее – у Гераклита, Платона, Аристотеля и стоиков. Зато у последних уже нет слова μύϑος применительно к мысли. Вглядываясь в язык, можно очень многое узнать не только о самом языке, но и о культуре, о том типе культуры, которому он принадлежит. Именно это Алексей Федорович считал самым важным в историческом анализе – определение типа культуры.

ВФ: А что было для Вас самым интересным и трудным, когда Вы комментировали Платона?

Тахо-Годи: Самое интересное и трудное было понять, как сам Платон понимает миф. То, что современный читатель расценивает как миф, с точки зрения Платона, таковым не является. Он разделяет миф и логос, то есть повествование. Оказывается, что в рассказе Сократа о его беседе с жрицей Диотимой («Пир») имеет место не миф, как думает читатель, а логос. А вот описания «занебесной» Земли в «Федоне» или странствования Эра в ином мире («Государство» Х книга), данные в высшей степени реалистически, – это мифы. Парадокс. Но его надо разгадать. Изучив все тексты Платона и его предшественников, философов и поэтов, я пришла к выводу: логос требует доказательств и аргументаций для оправдания выдвинутого Платоном того или иного тезиса. Такими целенаправленно сконструированными являются в «Пире» речи собеседников, в том числе и Сократа об Эросе, и речь Аристофана о людях-половинках, ищущих друг друга, и упомянутый уже рассказ жрицы Диотимы об Эросе – сыне Пороса и Пении, напоминающий аллегорию, ведущую к доказательствам иерархийности красоты. Миф же ни в каких доказательствах не нуждается. Это истина, разрисованная воображением и вдохновением. Но Платон не только противопоставляет миф и логос. Бывает и так, что мифологический вымысел и строгое доказательство вступают в некое единство и даже заменяют друг друга. Однако это особое развитие темы, которого здесь я не считаю нужным касаться.

И, конечно, очень важно было выстроить диалоги Платона чисто драматургически. Его диалоги – драма мысли. Вот и найдите, как в типичных драмах, пролог, завязку, развитие действия в связи с развитием характеров, агоны и т.д., и т.д., вплоть до эксода и похвального слова герою. Ведь недаром в ряде хороших изданий Платона диалогу предшествует перечень действующих лиц и даже бессловесных фигур, как положено в драмах.

ВФ: А какой платоновский диалог Вы больше всего любите?

Тахо-Годи: Самый любимый –«Пир».

[Пристрастия, интересы, _интенциональный контекст_]

ВФ: Но вряд ли, Аза Алибековна, Ваши литературные пристрастия ограничиваются античностью?

Тахо-Годи: У меня сколько угодно книг, которые не связаны с античностью. Я вовсе не сижу в какой-то пещере, вроде платоновской, где ничего не вижу, кроме смутных теней античных фигур. Ничего подобного. Литературу я люблю разную, и многих читаю. Хотя, конечно, ближе всего мне Гомер. Гомера могу читать без конца. Еще люблю мемуарную литературу. Это естественно – я сама люблю вспоминать. В 2009-м вышла моя книга «Жизнь и судьба: Воспоминания». Она оказалась очень востребованной и вся разошлась. Хорошо было бы ее переиздать.

ВФ: Аза Алибековна, а каковы Ваши нынешние научные интересы? Русская философия и всё, что связано с комментариями к трудам Алексея Федоровича? Вы не оставляете свои занятия античностью?

Тахо-Годи: Как я могу их оставить, когда работаю на факультете и у меня непрерывно идут занятия со студентами? Классическая филология всё время, всюду. Одновременно со всем остальным.

ВФ: По правде сказать, Аза Алибековна, если бы меня спросили: почему Вам присвоена медаль за вклад в развитие философии? – я бы не сразу вспомнила о Платоне и Ваших комментариях к нему, но тут же сказала бы, что благодаря Вашим трудам, связанным с Алексеем Федоровичем Лосвым, сохранилась русская философская традиция. Живая. Нить не оборвалась. Спасибо Вам! И спасибо за интервью.

Беседу вела Т.А. Уманская